malchish.org http://malchish.org/forum/ |
|
История славян в целом и русских в частности http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=1009 |
Страница 22 из 29 |
Автор: | igrek [ Вс ноя 03, 2019 9:15 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: История славян в целом и русских в частности |
Грибник писал(а): Нет письменных фино-угорских источников (на рыбьей коже футарком, например) из-под Вологды. Извините, но историки говорят, что там были всё-таки финно-угорские племена. Других сведений попросту нет, почему этим не верить?Грибник писал(а): Нет найденных по Вологдой захоронений с гаплоидными группами N1 или N3. А что, есть гаплоидные группы славян?Грибник писал(а): Кстати, берестяные грамоты 12 века в Белоруссии нашли, фино-угорские наверно или китайские? Вы определитесь, мы сейчас говорим о восьмом веке до н.э. или о двенадцатом после? Славяне там появились только в седьмом-восьмом веке н.э., то есть на тысячу лет позже упомянутой выплавки железа.
|
Автор: | Грибник [ Пн ноя 04, 2019 2:07 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: История славян в целом и русских в частности |
igrek писал(а): Грибник писал(а): Нет письменных фино-угорских источников (на рыбьей коже футарком, например) из-под Вологды. Извините, но историки говорят, что там были всё-таки финно-угорские племена. Других сведений попросту нет, почему этим не верить?...Хотя я не о теологии, не о том, что верить\не верить. Я говорил "никаких свидетельств о наличии финно-угорских племён в районе Вологды в 880 г". Вы вместо свидетельств используете веру в чьи-то мнения (пусть и авторитетные). Это по меньшей мере разное. Как подтверждение своего мнения - конечно подходит. К трактовке термина я придрался в тщетной надежде, что вы-таки нароете в ответ что-то интересное. Не получилось, а жаль. |
Автор: | igrek [ Вт ноя 05, 2019 12:50 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: История славян в целом и русских в частности |
Грибник писал(а): Да потому, что сейчас там живут русские и ни каких, даже древних преданий о финнах нет. Как раз предания есть — о муроме, мещёре и мордве, и сами названия Муромская земля и Мещёрский край об этом говорят. А это те самые финно-угры.Грибник писал(а): Вы вместо свидетельств используете веру в чьи-то мнения (пусть и авторитетные). Не путайте веру и презумпцию. У меня нет никакой веры, у меня есть лишь позиция: если историки что-то утверждают — значит, у них есть свидетельства, и они скорее правы, чем неправы. Если Вы считаете, что они неправы — пожалуйста, доказывайте, предъявляйте свои свидетельства. Ибо Ваше мнение для меня уж точно менее авторитетно, чем мнение любого учёного. Вера — это когда отвергаются доказательства, а я не отвергаю то, чего нет.Грибник писал(а): в тщетной надежде, что вы-таки нароете в ответ что-то интересное Чтобы заставить меня копать, сначала предъявите какое-нибудь подозрительное утверждение. Просто абстрактное заявление, что историки врут, на такое утверждение не тянет, это скучно. Вы же знаете, моё амплуа — разоблачать враньё. А здесь даже не враньё, это просто вздор, не стоящий внимания.
|
Автор: | Грибник [ Вт ноя 05, 2019 10:32 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: История славян в целом и русских в частности |
Цитата: ...это просто вздор, не стоящий внимания. Если не стоящий внимания, то зачем вы своё-то внимание обратили? Ну не стоит внимания и не стоит, промолчал бы. Ан нет, задело! Значит стоит вашего внимания. Кстати, а где там в Мещёре Вологда, под Муромом? |
Автор: | igrek [ Вт ноя 05, 2019 11:47 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: История славян в целом и русских в частности |
Грибник писал(а): Кстати, а где там в Мещёре Вологда, под Муромом? Вологда севернее, поэтому если уж в Мещёрском крае жили финно-угры, то в Вологодском и подавно. Суть в том, что в сам этот громадный регион вокруг Волги славяне пришли через тысячу лет после начала выплавки железа, а до этого всю тысячу лет там хозяйничали финно-угры.
|
Автор: | Грибник [ Вт ноя 05, 2019 12:24 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: История славян в целом и русских в частности |
igrek писал(а): ...Вологда севернее, поэтому если уж в Мещёрском крае жили финно-угры, то... А Венгрия южней.
|
Автор: | Василич [ Пт ноя 08, 2019 5:30 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: История славян в целом и русских в частности |
igrek писал(а): Суть в том, что в сам этот громадный регион вокруг Волги славяне пришли через тысячу лет после начала выплавки железа, а до этого всю тысячу лет там хозяйничали финно-угры. А откуда Вы взяли, что финно-угры не могут быть славянами? Кто такие финно-угры и кто такие славяне??? Ну ка наврите что-нибудь об этническом различии этих общностей! |
Автор: | igrek [ Сб ноя 09, 2019 12:38 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: История славян в целом и русских в частности |
Василич писал(а): А откуда Вы взяли, что финно-угры не могут быть славянами? Хотя бы потому, что финский язык вообще не родственный русскому, это даже разные языковые семьи — финно-угорские в уральской, славянские в индоевропейской. Немецкий язык и тот к русскому ближе, чем финский или венгерский.
|
Автор: | Василич [ Сб ноя 09, 2019 4:42 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: История славян в целом и русских в частности |
igrek писал(а): Василич писал(а): А откуда Вы взяли, что финно-угры не могут быть славянами? Хотя бы потому, что финский язык вообще не родственный русскому, это даже разные языковые семьи — финно-угорские в уральской, славянские в индоевропейской. Немецкий язык и тот к русскому ближе, чем финский или венгерский.Попытка соскока со своих спорных утверждений Вам зачтена, но оценка три с минусом. Финно-угорские народы (финно-угры) — языковая общность народов, говорящих на финно-угорских языках, живущих в Западной Сибири, Центральной, Северной и Восточной Европе. Запомните. Языковая общность, а не этническая. Этнически это совершенно разные народы. Среди них есть даже представители монголоидной расы. С таким же успехом можно причислить индусов к этносу англосаксов только лишь по причине того, что ныне в Индии государственный язык - английский, а индейцев Латинской Америки, говорящих на испанском или португальском языке к испанскому этносу или романской языковой общности... И венгры с финнами не имеют этнического родства. Да и вообще, отдельные схожие элементы в финском и венгерском языках были "замечены" лишь в конце XVII в., но "признание" гипотезы родства финно-угорских языков было декларативно принято только в XIX в. на основе манипуляций зарождающимся инструментарием раннего развития сравнительного языкознания. Далее эта гипотеза была догматизирована и никогда больше не проверялась уже современными средствами сравнительного языкознания. Оно и понятно, потому как современное сравнительное языкознание посчитало бы редкие вкрапления корней одних языков в другие прямым или косвенным заимствованием от языков соседних племён. И обратило бы внимание на строй языков, в одних якобы "родственных фино-угорских" языках присутствует ярко выраженная агглютинация, а в других флексия, присущая индоевропейским языкам). Чувствуя возрастающую угрозу концептуальной критики со стороны современного сравнительного языкознания, манипуляторы применили отвлекающую манипуляцию на основе генетической спекулятивной гипотезы об Y-хромосомных гаплогруппах, не подтверждённой даже статистически (признанная статистическая выборка генетических анализов составляет менее одной тысячной процента от современной численности мужчин человечества). При этом умалчивается, что у скандинавских народов наблюдается совершенно несуразный всплеск некоторых китайских (инорасовых) гаплогрупп, что ставит под сомнение всю эту Y-гипотезу... Далее было внушено, что языковая принадлежность является определяющим критерием отнесения того или иного народа к финно-угорским. Все финно-угорские языки якобы происходят от гипотетического прафинноугорского языка какого-то древнего суперэтноса. Это "признание" было инспирировано (внушено) научной общественности лингвистов под сильным влиянием политических интересов и в угоду националистическим намерениям отделения финляндии и эстонии сначала от Швеции с переходом под протекторат России, а потом и от своих спасителей - Российской Империи и позже СССР. Сейчас русофобские круги пытаются использовать эту шитую белыми нитками финно-угорскую гипотезу для принижения роли Русского народа и Славянской культуры в построении и развитии человеческой цивилизации... Далее. Наиболее ранним письменным памятником финно-угорских языков является «Надгробная речь и молитва», написанная между 1192—1195 гг. на старовенгерском языке. А "древняя" карело-финская Калевала, как сборник народных песен, была письменно оформлена лишь в 1835 году. Ну и о каких лингвистических исследованиях древности может идти речь? Ведь мы имеем лишь лингвистический срез от полутора (во втором случае) до восьми веков (в первом случае). Причём сравниваются письменные образцы с временной разницей в шесть с лишним веков... И вообще, народы финно-угорской языковой общности не говорят на финском языке. Они используют свои, якобы "родственные" финскому языки. Славяне это тоже не этническая группа, а культурно-мировоззренческое сообщество. Автохтонное название от "славящие Правь" отсюда ведическое Православие (Правь славящее знание), позже уворованное ортодоксальными христианами в целях мимикрии под автохтонную веру Славян (ВеРа - на древнеславянском "Ведание Ра"). В культурно-мировоззренческое сообщество Славян входили многие неродственные этносы. В том числе и народы и народности Урала и Западной Сибири, т.е. те, которых ныне спекулятивно относят к фино-уграм. Кстати, та же Калевала построена на ведической основе славянской Прави. Получается, что все эти северные народы и народности славили Правь (по Ра видение), были солнцепоклонниками через что ведали Ра), т.е принадлежали к славянскому культурно-мировоззренческому сообществу. А значит были Славянами, хоть и не русского этноса. Что касается немецкого языка, то он напрямую родственный с русским. Особенно древненемецкий с древнерусским. Это одна индоарийская языковая группа. Возьмите хотя бы название столицы Германии Берлин и русское берлога - дом (лежанка) бера (др.нем.), берла (др.рус.) - мёд ведающего медведя. |
Автор: | igrek [ Вс ноя 10, 2019 1:23 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: История славян в целом и русских в частности |
Василич писал(а): Этнически это совершенно разные народы. Среди них есть даже представители монголоидной расы. Да, бывает, что язык одного народа вытесняет язык другого народа — так, например, римская латынь вытеснила язык кельтов во Франции при том, что сами кельты там остались, забыв свой язык (хотя и не все, бретонцы не забыли). Такое случается, когда одна культура подавляет другую, то есть пришлый народ оказывается более развитым культурно. Я, вообще-то, не считаю, что народы, говорящие на финно-угорских языках, имеют славянское происхождение, но если это всё-таки признать, как предлагаете Вы, то придётся признать и то, что финно-угорские племена, захватившие славян, оказались более развиты культурно и вытеснили старославянский язык. Вам это, конечно, не понравится, но этот вывод следует чисто логически, если исходить из приведённых Вами примеров индусов и индейцев.Василич писал(а): а индейцев Латинской Америки, говорящих на испанском или португальском языке к испанскому этносу или романской языковой общности И это как раз пример, когда одна культура подавляет другую. И что, финно-угорская культура подавила славянскую?На самом же деле нет никаких исторических и археологических фактов о том, что на территории, где когда-то жили финно-угорские племена, до того обитали славяне, которые потом переняли их язык, как индейцы переняли испанский. Этническая общность предполагает общность культуры, так вот никакой славянской культуры три тысячи лет назад в регионе Волги не было — или, если говорить корректно, нет никаких свидетельств об этой культуре в том месте и в то время. Собственно, и вообще славян как этноса тогда не было, это были разрозненные племена без какой-либо организации. Какая-то культура наверняка была, а вот единства и осознания себя единым народом, что предполагается для именования этносом — увы, ещё не было. Появилось это только в концу первого тысячелетия н.э. Василич писал(а): у скандинавских народов наблюдается совершенно несуразный всплеск некоторых китайских (инорасовых) гаплогрупп Жаль, что Вы не говорите, какие конкретно гаплогруппы имеете в виду. Я подозреваю, что если мы рассмотрим любую гаплогруппу, которая наблюдается у скандинавов и китайцев, то окажется, что она же найдётся и на севере Сибири, и вообще на всём пути из Китая в Скандинавию. Кочевые племена распространяли свои гены в разные стороны.Возможно, Вы говорите о гаплогруппе Z. Она распространена не только в Скандинавии и Китае, но и даже ещё больше на Камчатке. Ничего несуразного в этом нет — на той же карте видно, что эта группа распространилась по всей северной Сибири, то есть мы наблюдаем явные следы движения этой группы, в том числе и на север Скандинавии. Точно так же она могла двигаться и на юг, человечество не стояло на месте. Василич писал(а): Что касается немецкого языка, то он напрямую родственный с русским. Так о чём и речь. То есть у германцев больше общего со славянами, чем у финно-угров, которые как минимум тысячу лет жили в Поволжье до прихода туда славян.
|
Автор: | Грибник [ Вс ноя 10, 2019 7:26 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: История славян в целом и русских в частности |
igrek писал(а): ...финно-угров, которые как минимум тысячу лет жили в Поволжье до прихода туда славян. За отсутствием письменных памятников утверждение спорное.Может в Авесте и были упоминания, но Александр Филлипович спьяну сжёг Персеполис. У древних греков есть многочисленные упоминания о гиперборйцах, но идентифицировать народ по этим упоминаниям трудно. |
Автор: | igrek [ Вс ноя 10, 2019 10:42 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: История славян в целом и русских в частности |
Грибник писал(а): За отсутствием письменных памятников утверждение спорное. Не только по письменным источникам устанавливается этническая принадлежность проживавших где-то людей, это даже и не самый надёжный способ, поскольку летописцы могут ошибаться, а археологические артефакты объективны. Вот, например, что пишут о раскопках (ссылка):«В прошлом году раскопки велись также в Марпосадском районе, где исследуют финно-угорский могильник X—XI веков. В ходе раскопок археологами обнаружен погребальный инвентарь, который и помог в определении этнической принадлежности могильника. В числе этноопределяющих находок — украшения, перстни, медальоны, сосуды и хозяйственно-бытовой инвентарь». |
Автор: | Yury10 [ Пн ноя 11, 2019 1:34 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: История славян в целом и русских в частности |
Василич писал(а): И вообще, народы финно-угорской языковой общности не говорят на финском языке. Они используют свои, якобы "родственные" финскому языки. Верно, так и есть. Есть у меня подозрения что появление т.н. темы «финно-угорской общности» это проект («придумка») т.е чистый произвол, используемый в политических целях и планах. И цитирование Игреком, упоминаний о раскопках: igrek писал(а): «В прошлом году раскопки велись также в Марпосадском районе, где исследуют финно-угорский могильник X—XI веков. В ходе раскопок археологами обнаружен погребальный инвентарь, который и помог в определении этнической принадлежности могильника. В числе этноопределяющих находок — украшения, перстни, медальоны, сосуды и хозяйственно-бытовой инвентарь». Совсем не означают того что это на самом деле «фино-угорский могильник» просто его назвали таковым в СМИ. А назвали его так потому, что на территории этой проживает народ, язык которого, некоторыми деятелями науки был отнесен к «фино-угорскому». Сдается мне что это один из проектов, аналогичный «украинству». |
Автор: | Василич [ Пн ноя 11, 2019 4:21 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: История славян в целом и русских в частности |
igrek писал(а): Я, вообще-то, не считаю, что народы, говорящие на финно-угорских языках, имеют славянское происхождение, но если это всё-таки признать, как предлагаете Вы, то Вам придётся признать и то, что финно-угорские племена, захватившие славян, оказались более развиты культурно и вытеснили старославянский язык. На этот раз Вы массово применили приёмы демагогической манипуляции, приписывая оппоненту то, чего он не писал и игнорирование того, что он утверждает. Попытка соскока с необходимости отвечать на базовые утверждения оппонентов крайне неудачна. Вам не зачтена, оценка два с минусом. Вы преднамеренно путаете этническое, языковые и культурно-мировоззренческие общности. И в полученной "мутной вводе" пытаетесь что-то там ловить. Я Вам писал: "Запомните. [финно-угры] Языковая общность, а не этническая". А также я писал: "Славяне это тоже не этническая группа, а культурно-мировоззренческое сообщество. Вы же демагогически продолжаете сравнивать короткое с горьким и синим. Не замечая, что я Вам говорю о единой ведической культуре (северная, гиперборейско-арийская традиция), наиболее сохранившаяся в древней славянской культуре и достаточно распространённой у народов и народностей севера. Следовательно, одно этническое сообщество может по частям входить в разные языковые сообщества и разные культурно-мировоззренческие сообщества, часто наслаивающиеся друг на друга. И какое после этого Вы имеете право писать о "славянском" происхождении какого-то этноса? Это всё равно, что рассматривать проблему происхождения короткого от синего. А этот бред, который Вы написали: Цитата: ...то Вам придётся признать и то, что финно-угорские племена, захватившие славян, оказались более развиты культурно и вытеснили старославянский язык. С чего Вы взяли, что дикие тогда северные племена захватили славяно-ариев? В результате миграции по причине сильного похолодания арии транзитно прошли через территории ныне северных племён. Кстати, многие китайские и японские племена также покинули нынешний север. Но в отличие от транзитной миграции ариев, китайцы и японцы проживали там. Миграция с севера на юг требует высокого уровня развития. Как минимум, знание колеса. Оставшиеся на севере племена его не знали, а те кто знали - перекочевали южнее. Далее, Вы пишете: Цитата: Вам это, конечно, не понравится, но этот вывод следует чисто логически, если исходить из приведённых Вами примеров индусов и индейцев. Да ничего подобного. Данная логика относится лишь к нынешнему историческому периоду. Ранее север для ариев был просто не интересен. Они осваивали Южный Урал, Иран, Индию, Северный Китай и Европу. А когда потеплело и их взгляд пал на Север ... от фино-угорской языковой группы остались одни ошмётки. Племена севера массово перебегали от своих языков к русскому, шведскому, немецкому, греческому, латинскому, английскому... Сейчас, фактически, это вымирающие или мигрирующие языки. Если какое-то племя Мумбо-Юмбо не говорит по-английски, то это не значит, что они победили Англию и США, а также культурно выше последних. Это значит, что на территории этого племени нет нефти, газа, алмазов и т.д., а значит они никому нах... не нужны. Также были не нужны и северные, отсталые по тем временам племена с их замороженными территориями. Цитата: На самом же деле нет никаких исторических и археологических фактов о том, что на территории, где когда-то жили финно-угорские племена, до того обитали славяне, которые потом переняли их язык, как индейцы переняли испанский. Я уже писал, что славяне не этнос, а люди племён признающие ведическую культуру Слави, как свою. Цитата: Этническая общность предполагает общность культуры, так вот никакой славянской культуры три тысячи лет назад в регионе Волги не было — или, если говорить корректно, нет никаких свидетельств об этой культуре в том месте и в то время. Ничего подобного. Волжские булгары и Дунайские болгары - одна этническая общность. Но их культуры совершенно разные. Базовая часть американцев, австралийцев и британцев тоже имеют этническую (англо-саксонскую) общность. Вы будете утверждать, что у них единая культура? А Вы знаете насколько баварцы культурно отличаются от берлинцев и от жителей саксонской швейцарии, не говоря уж об австрийцах, хотя они все этнически едины? И кто Вам сказал, что те же предметы из раскопок на севере России не являются образцами славянской культуры? Вы можете это доказать? Вообще-то славяно-арийской культуре много более 48 тысяч лет. Кстати, это вынуждены были признать даже сторонники Y-хромосомной теории, хотя и с понижением до 34 тысяч. Иначе у них ничего там не срасталось... Цитата: Собственно, и вообще славян как этноса тогда не было, это были разрозненные племена без какой-либо организации. Какая-то культура наверняка была, а вот единства и осознания себя единым народом, что предполагается для именования этносом — увы, ещё не было. Появилось это только в концу первого тысячелетия н.э. Бред западников, всегда мечтавших доказать, что они древнее племён культуры ведической Слави. Славян никогда не было как этноса. Славяне - это люди славящие Ведическую Правь. Говорить о славянах, как об этносе, это всё равно, что говорить о христианском этносе. Ну ещё куда бы ни шло говорить об этнической группе Y-хромосомной гаплогруппы R, хотя и это западно-иудейская спекуляция. Цитата: Возможно, Вы говорите о гаплогруппе Z. Она распространена не только в Скандинавии и Китае, но и даже ещё больше на Камчатке. Ну что Вы. Гаплогруппа Z — гаплогруппа митохондриальной ДНК человека. Т.е. женская, а не мужская Y-хромосомная. Я же говорил о Y-хромосомной группе NO. Приведённый ареал распространения как раз и подтверждает, что именно развитые китайские и японские племена мигрировали с севера во времена великого похолодания, а ни какие-то там купцы (коих тогда ещё и быть не должно) принесли NO гаплогруппу на дикий, практически недоступный север. Кстати, посмотрите ареал арийской гаплогруппы R. |
Автор: | igrek [ Пн ноя 11, 2019 1:25 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: История славян в целом и русских в частности |
Василич писал(а): Приведённый ареал распространения как раз и подтверждает, что именно развитые китайские и японские племена мигрировали с севера во времена великого похолодания Не подтверждает. По приведённой картинке невозможно сказать, то ли какие-то племена пришли с севера на юг, то ли с юга на север. То ли вовсе пришли неизвестно откуда в центр Азии и оттуда разошлись на юг и на север. А на территорию славян так ареал и вовсе не распространяется, так что если он что-то и подтверждает, то только что племена на севере Евразии, то есть финно-угры, и в центре Европы, то есть балто-славяне, не имеют ничего общего.Василич писал(а): во времена великого похолодания Группа NO появилась около 40 тысяч лет назад. Великое похолодание наступило только через 15-20 тысяч лет, к тому времени племена с этой группой уже распространились и на севере, и на юге, да и сама эта группа разделилась на группы N и O.Василич писал(а): а ни какие-то там купцы Это не только не купцы, но даже и не земледельцы. В те времена были только охотники и собиратели.Однако примечательно то, что группа NO вообще не имеет отношения к славянам. В настоящее время она практически исчезла после разделения на группы N и O — карта составлена по древним находкам. На сегодняшний день найдено буквально лишь несколько человек с этой группой (сведения из Википедии, но по всем есть ссылки на источники): это Китай с Вьетнамом, Малайзия, Япония и Корея на юге, да ещё на севере эвенки и нанайцы. Ни одного представителя славян с этой группой не найдено вообще. Василич писал(а): Кстати, посмотрите ареал арийской гаплогруппы R. И вот это уже как раз та гаплогруппа, которая у славян наблюдается, а её дочерняя группа R1a и вовсе широко распространена на территории Польши, Украины, Белоруссии и России, то есть как раз среди славян. А вот у финно-угров как-то слабенько представлена (у собственно финнов так и вовсе почти на нуле): |
Страница 22 из 29 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |