malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вт мар 19, 2024 6:21 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 435 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 29  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб янв 14, 2017 5:39 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2510
Это всё потому, что крещение Руси Владимиром нам представляется как начало сего процесса. А на самом деле это было лишь "узаконивание" того, что уже 120 лет (со времени крещения князя Аскольда) итак уже шло по Руси. Владимир лишь "организовал и возглавил" пусть, полу-стихийно, но уже давно идущий процесс. Поставил, так сказать, официальную точку в дискуссии:

Русь приняла христианство так легко именно потому, что это был добровольный выбор людей, которые уже неплохо познакомились с ним за 120 лет и ассоциировали с авторитетом Ольги. Во время совета, устроенного Владимиром по вопросу о выборе веры, бояре сказали: «Если бы плох был закон греческий, то не приняла бы бабка твоя Ольга крещения, а была она мудрейшей из всех людей».
Так что миф о насильственном крещении Руси не только несостоятелен исторически, но и унижает память наших предков, представляя их в виде безмолвного стада баранов, позволяющих делать с собой всё что угодно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 14, 2017 7:35 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8221
Откуда: инженер из СССР
Священник Георгий Максимов, которого вы привели в качестве авторитета,
очень хорошо постарался на поприще церковной пропаганды,
мне он, как пропагандист понравился.
Да и слог хороший.
РПЦ - это вообще структура довольно профессиональная.

Но пропаганда - это не факты.
Например, такая ловкая подтасовка:
Ольга была мила боярам, бояре голосуют за христианство,
значит весь народ был за христианство.
Где-то из области натягивания презерватива на глобус. :)

Есть письменный документ, гласящий о насильственном крещении.
А дальше - тра-ля-ля трактовок.

И за чем бы священник старался это отбелить?

Посему повторяю, обсуждаемый фильм даже для пропаганды православия вреден.
Ну ни пил Владимир мухоморный отвар и не ходил на грабежи с поморами.
Нету такого ни в одной летописи.
Зачем?
Не говоря уж о фактически истеричной попытке притянуть к истории крещения
нормандскую версию происхождения наших князей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 14, 2017 11:44 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2510
Грибник писал(а):
Например, такая ловкая подтасовка:
Ольга была мила боярам, бояре голосуют за христианство,
значит весь народ был за христианство.
Где-то из области натягивания презерватива на глобус. :)
Авторитет власти сбрасывать со счёта нельзя. Это сейчас народ выбирает власть с помощью манипуляции сознанием. А тогда вера правителям по делам их была. Если правитель был в авторитете, его решения принимали как правильные. Чем авторитетнее, тем меньше задумывались, а больше верили. Бояре это были не чванливые дяди с длинными рукавами, как нам рисовала это советская пропаганда. Бояре это были выдающиеся люди, так же в авторитете у населения. Поэтому логика в этом есть. Князь сам узнал, послов послал, совета испросил, и только тогда принял решение - видя, что оно разделено как минимум тогдашней элитой. Если бы народ был категорически против, вряд ли кто из них одобрил бы его решение, зная что на местах им придётся столкнуться с сопротивлением своих подданных. Оно им надо было при таком-то раскладе?

И потом, нереально заставить всех. Ну, в самом деле, как 400 человек (личная дружина) могут заставить всех (а это несколько миллионов, как минимум), с учетом того, что всё мужское население тогда было одновременно и воинами с оружием. Бес согласия "низов" ничего бы не вышло, не верю.

Цитата:
Есть письменный документ, гласящий о насильственном крещении.
А дальше - тра-ля-ля трактовок.
Это единственный документ о насильственном крещении, найденный при невыясненных обстоятельствах и имеющий сомнительное происхождение. Зато множество найденных ещё советскими археологами берестяных грамот того времени никак не отражают каких-то конфликтов при крещении. Получается, что имеется лишь единственный исторический документ, свидетельствующий о якобы насилии, и касается он одного Новгорода. Даже если признать это как реально произошедшее в истории событие, то всё равно получается крещение мирным - не будете же вы строить график по одной выпадающей точке.
Цитата:
Посему повторяю, обсуждаемый фильм даже для пропаганды православия вреден.
Ну ни пил Владимир мухоморный отвар и не ходил на грабежи с поморами.
Нету такого ни в одной летописи.
А таммного, чего нет. Наверняка не написано, что ходили по земле ногами, а руками размахивали. Мухоморные отвары в глубинке, между нами, до сих пор пьют. А в чукотских стойбищах (по крайней мере, в 70-х) это зелье было весьма распространено. Так что, для летописца это важные, думаете, вещи были, чтобы их в летописи фиксировать? Грабежи были совершенно естественным делом! За грибами ходить, за ягодами, караваны грабить, землю пахать, на соседей нападать (с целью наживы, опять же), рыбу ловить - всё это были совершенно естественные занятия!
Цитата:
Не говоря уж о фактически истеричной попытке притянуть к истории крещения
нормандскую версию происхождения наших князей.
А про нормандских князей, что в этом такого криминального? Я уже выше писал, что объединение народов внешними управляющими не только логично, но вполне могло быть и единственным способом объединить языческие племена, не имевшим доверия друг к другу, но желавшие стабильности в своём рекетирстве. Нормандские князья, образно говоря, превратили местное рекетирство в таможни, и все оказались довольны. А со временем стали эту стабильность ценить, что как бы располагало к дальнейшему объединению. Но тут власть наткнулась на проблемы общего целеполагания - требовалось создавать гос.структуры, а это уже требовало распределения налогов, дотаций и пр. Для чего надо было убедить народ не просто делиться, а идти на жертвы. Вот потому и возникла необходимость смены религиозной составляющей. Благо, за морем был пример правильный...
....

Грибник, чего вы так распереживались? Ну, так, вот, получилось. Цифры тоже не мы придумали, основы наук заложили не мы, ну, и что?
Зато мы миссию "Третьего Рима" несём, и слава Богу!
{beer}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 15, 2017 4:41 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 1117
А_Ланов писал(а):
Неудивительно, что Сталину (и вообще, правителям СССР) ничего не оставалось делать, как искать "укров"
Аланов, так я же не про генотипы говорил, а про кино - как средство управления.
А_Ланов писал(а):
Даже руководители позднего СССР вынуждены были скатиться в ту же сторону - "всемерное удовлетворение растущих потребностей граждан"
Ничего страшного в этом не вижу, это демографически обусловленные потребности людей (еда, жилье, здравохранение, одежда, развитие). СССР распался не по этому, а потому что управленческая элита страны переродилась (она перестала ей быть по сути, т.е. деградировала) в следствии чего сдала страну Западу.
А_Ланов писал(а):
Ну, приведите хотя бы одно такое "извращение". Я ни об одном таком не слышал, а "умищем" не определил. Только не приводите примеры вроде "двоеперстия" и "троеперстия" или было ли распятие в обиходе староверов или нет.
Можно и не приводить. Только это все является как раз элементами для подключения к соответствующим энергетическим сущностям или эгрегорам.
Никогда не задавались вопросами:
Тогда зачем это все нужно? Зачем Богу все эти процедуры (ритуалы) и его элементы?
А_Ланов писал(а):
Христианином может быть вообще безрукий человек - без единой иконы в обиходе.
Но с распятием на крестике.
А_Ланов писал(а):
На то он и оккультизм. Вы ещё в пример психбольницу приведите.
Крестик с распятием - это не только с оккультной точки зрения акт сатанизма, но и вообще-то с позиций разума мягко сказать странновато (если отстраниться от навязанного шаблона).
А_Ланов писал(а):
Причины раскола были не идеологические, а чисто процедурные - связанные с упорядочиванием и приведением к единообразию.
Зачем понадобились эти процедуры и что скрыто в тех событиях, вопроса у Вас не возникло кому это было надо и зачем.
Так вот, это единообразие сначала стало устанавливаться в Европе, а когда этот процесс там закончился, то он начался у нас. И все это было через большую кровь.
Это была идеологическая экспансия уже модифицированного западного христианства.
Новому царю Романову надо было расплачиваться со своими западными покровителями за царский трон .
А_Ланов писал(а):
Другое дело, что была часть "ревнителей православия", ошибочно углядевших в том ересь, и потому кинувшихся "спасать христианство". Многие так и не поняли происходящего, но убоявшись поклониться лукавому, предпочли смерть. Понять их можно...
Понять то конечно можно, они не согласились с католической ересью. Тем более что в их системе ценностей значилось: "Только та власть, что что от Бога".
Т.е. человек не должен считать своей властью тех, кто даёт указания не от Бога. Потому что, если человек будет считать своей властью тех, кто даёт указания против воли Бога и будет исполнять их, то он становится соучастником творимого беззакония, будет идти против воли Бога, против Истины и Любви в погибель. (сильная позиция). Это уже потом была произведена подмена что: "Вся власть от Бога".
А_Ланов писал(а):
Но факт есть факт - Христианство своих основ не изменило, а значит и Церковь продолжает иметь Благодать Божью. А это главное...
С чего такая уверенность? Это как раз вовсе не факт. Факт в том, что в тот период произошло модифицирование веры в России, сопровождавшейся инквизицией и устранением инакомыслия и неугодной веры, переписыванием истории, изъятием, уничтожением, правкой книг и писаний, созданием новых исторических мифов, что и вызвало массовые протесты.
А_Ланов писал(а):
Отрицательных сторон нет. Приведите хоть одну, если это не так.
-То, что Исса пришел взять на себя грехи всего мира и был подвергнут мучениям и казни за грехи всех остальных.

- То, что его смерть и воскресение спасает людей от их грехов и жестоких наказаний, предназначенных Богом для людей и их прародителей.

- То, что он Бог. (Это не так, он человек).

- То, что в основе лежит страх наказаний и обещания наград и доброй жизни не здесь, а в будущем, посмертном состоянии (при вознесения на небо).

- То, что создание Божьего царства на земле не имеет смысла (т.к. якобы не возможна), а надо готовится к суду Бога.

Кроме того, Россия многонациональная и многоконфессиональная страна. Невозможно объединить народ России на базе какой-то одной конфессии. Необходимо подняться на более высокий уровень понимания всего происходящего (если хотите, то подняться к Богу ещё ближе), то есть подняться на надконфессиональный уровень.

Об этом же всем говорили многие на этом форуме, ранее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 16, 2017 7:56 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2510
Yury10 писал(а):
Аланов, так я же не про генотипы говорил, а про кино - как средство управления.
И я о том же. В данном, кинематографическом виде "средств управления" обществом тоже можно опираться на генотип, а можно на принятие обществом верных нравственных норм. В "Руси изначальной", хотел того или нет советский агитпроп, опора велась на "уже хороших предков" ( в нравственном плане) - без объяснения этой "хорошести", что по умолчанию наталкивает на генетические причины расцвета СССР из древней Руси. Типа, это наши предки, и мы всегда были такими "хорошими".

А фильм "Викинг", возможно, этот пробел в некоторой степени восполняет. В нём, видимо (потому, что сам пока не смотрел), показано откуда мы стали такими "великими", и авторы связывают это достижение с приходом Христианства.

Цитата:
А_Ланов писал(а):
Даже руководители позднего СССР вынуждены были скатиться в ту же сторону - "всемерное удовлетворение растущих потребностей граждан"
Ничего страшного в этом не вижу, это демографически обусловленные потребности людей (еда, жилье, здравохранение, одежда, развитие). СССР распался не по этому, а потому что управленческая элита страны переродилась (она перестала ей быть по сути, т.е. деградировала) в следствии чего сдала страну Западу.
Да, фигня всё это! Ливия распалась не потому, что элита скурвилась (полковник Каддафи держал её крепко), а от слишком хорошей жизни в отсутствии достаточных нравственных институтов. Это обычное явление - называется "зажрались". Перед революцией в России тоже пир горой стоял, Фаберже принял рекордное кол-во заказов на свои яйца (не в буквальном, понятно, смысле :D ), развращение богатством процветало, и по хрену всё остальное. Николай II тут маху дал - не надо было позволять населению так сильно богатеть. Сталин этой ошибки уже не допустил, но останься жив ещё лет 25, ему всё равно пришлось бы и "хрущёвки строить", и благосостояние граждан поднимать, а оно, в свою очередь, генерирует материальные "хотения". Помните? "Сначала тебе корыто, потом стиральную машину подавай..." И вот этим-то "хотениям" трудно что-либо противопоставить, а тем более объяснить их чрезмерность и пагубность. "Ищите прежде царствия Божия, а всё земное приложится" - этого в "теории, без которой нам смерть" не было. Хотя даже и этот призыв от Самого Бога в отсутствии соответствующего иммунитета не спас Россию от "революции городского меньшинства" в 17-м. Церковь упустила ситуацию, за что первая и поплатилась.

И пожалуйста не путайте "демографически обусловленные потребности людей" с "хотениями". Человечество всю историю без автомобилей обходилось, это никак в необходимую потребность" не попадает. А желание его иметь - присутствует. И если во всём мире уже давно есть, то почему у нас это "ненужная роскошь"? Вынь да положь! А если нет, значит, власть скурвилась, и все предатели. И по хрену законы физики...
Цитата:
Только это все является как раз элементами для подключения к соответствующим энергетическим сущностям или эгрегорам.
Это когда речь идёт о "таинствах" вне церкви, тогда да - всё это будет подключением к бесам и прочим "сущностям". Колдунов, гадалок, экстрасенсов не счесть - и у каждого свои "таинства". Только все они мимо Цели.
Цитата:
Зачем Богу все эти процедуры (ритуалы) и его элементы?
А чего тут не понятного? Бог насильно ничего не делает. Проси и получишь. Все ритуалы это процессы обращений к Богу. Какие-то просьбы человек и сам в состоянии передать. А есть и такие, которые требуют "предварительных условий" в виде наделённого благодатью священника. Вас же не удивляют манипуляции повара при приготовлении пищи? Что-то тот сам может сделать, а что-то только с помощью огня (температурного воздействия).
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Христианином может быть вообще безрукий человек - без единой иконы в обиходе.
Но с распятием на крестике.
Даже без распятия, и даже без просто крестика - вообще безо всего материального. Мария Египетская безо всего святой стала - без храмов, икон, а одной лишь силой своего раскаивания в грехах. Это лишний раз подтверждает, что Христианство в сути, а не в форме. Но если у вас эта "форма" всё-таки имеется - крестик, икона - то не замечать их, это уже будет гордыней, потому что имеет значение всё, имеющее отношение к Богу.
Цитата:
Крестик с распятием - это не только с оккультной точки зрения акт сатанизма, но и вообще-то с позиций разума мягко сказать странновато (если отстраниться от навязанного шаблона).
Оккультизм, он и есть сатанизм. Потому что, если не к Богу, то к Сатане. Третьего нет. А распятие это символ Жертвы - Жертвы Бога своим неразумным творениям. Крест на шее, это не просто символ, а и признание своей вины перед Богом, то есть, одновременно, и символ своей грешности перед Ним. Признание же своей греховности, это первое и необходимое условие обращения к Богу. На счёт "странноватости" - вам не кажется странным возложение цветов к могилам погибших "за други своя"? К какому "эгрегору" при этом мы подключаемся?
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Причины раскола были не идеологические, а чисто процедурные - связанные с упорядочиванием и приведением к единообразию.
Зачем понадобились эти процедуры и что скрыто в тех событиях, вопроса у Вас не возникло кому это было надо и зачем.
Так вот, это единообразие сначала стало устанавливаться в Европе, а когда этот процесс там закончился, то он начался у нас. И все это было через большую кровь.
Это была идеологическая экспансия уже модифицированного западного христианства.
Западное христианство слетело с христианской аксиоматики, а православие - нет. Следовательно, раскол не в сути (если сравнивать с католицизмом и протестантизмом). Что касается трактовок - "дву-перстие", или "трое-перстие" - это уже относится к формам, а не к сути. Раскола могло не быть, и все реформы по приведению к единообразию могли пройти спокойнее и совершенно естественным образом. Тут уже вмешались субъективные факторы - качества личности самого Никона, греческих патриархов, благоволивших этому. Не в той форме всё это стало внедряться. Всё можно было сделать мягче, хоть и значительно медленнее. А что народ частью откололся, можно понять. Тогда ни у кого не было сомнений в Помощи Божией. И так же никто не сомневался в ограниченности собственных стараний в этом направлении. Потому все высоко ценили всё, что способствовало общению с Богом - священство, храмы, таинства. Но все знали, что таинства обладают силой, если священник и храм наделёны благодатью. Без благодати Божией храм становится постройкой, а священник - "ряженым". Страх лишиться благодати и был той питательной силой раскола.

С другой стороны, реформирование церкви "случайным образом" совпала с необходимостью разделения функций государственного администрирования и хранения Веры. До Никона Церковь и Царь были как бы "перемешаны". Оно бы и не плохо, но Руси требовалось становиться Империей - многонациональной и многоконфессиональной. Отделение Церкви от непосредственного администрирования освобождало Государственную власть от многих проблем в будущем многонациональном строительстве, а Церковь - от соблазнов "подстроиться" под вновь входящие конфессии. Верующие такие "нужные совпадения" называют "Промыслом Божиим". Но, поскольку, исполняют Промысел грешные и пристрастные люди, то и получается не очень чисто. Раскол лишь один пример. Есть не менее трагичный пример исполнения Промысла Божия - СССР. Третьему Риму всё одно быть. Так или иначе, он всё равно никуда не денется. А уж тем или иным способом - выбирать нам. В 17-м году выбрали, к сожалению, "иной" способ. Оказалось, очень тяжко. Но удерживающие христианские функции "Третьего Рима" Советским Союзом всё равно выполнялись - даже во главе с богоборческим Политбюро во главе.

Цитата:
А_Ланов писал(а):
Другое дело, что была часть "ревнителей православия", ошибочно углядевших в том ересь, и потому кинувшихся "спасать христианство". Многие так и не поняли происходящего, но убоявшись поклониться лукавому, предпочли смерть. Понять их можно...
Понять то конечно можно, они не согласились с католической ересью. Тем более что в их системе ценностей значилось: "Только та власть, что что от Бога". ... Это уже потом была произведена подмена что: "Вся власть от Бога".
Сильно в этом сомневаюсь. К 17-му веку понимание католической ереси было полным. В Европе уже протестантизм окреп к тому времени. Что это такое, православные знали прекрасно: "люторы и кальвины… отстоят еретичеством своим от восточного благочестия дальше католиков". Что касается изречения "Вся власть от Бога", то это так в том смысле, что вообще всё от Бога - в том числе и власть. Хорошая - по милости Божией, плохая - по грехам. Возьмите наше время: Ельцин и Путин. Первый явно по грехам нашим. А Путина мы чем заслужили? Лихими 90-ми? Вот и получается, что не по заслугам нашим, а "милостью божией"... Только не следует понимать "плохую власть" как "кару небесную". Бог не карает, поскольку - Любовь. Просто, он даёт нам возможность ощутить на себе наш же выбор, к которому мы приходим в результате общественного греха (когда частным грехом оказывается "заражено" всё общество, он становится грехом общественным). Потому и последствия такого греха так же общие.)
Цитата:
Факт в том, что в тот период произошло модифицирование веры в России, сопровождавшейся инквизицией и устранением инакомыслия и неугодной веры, переписыванием истории, изъятием, уничтожением, правкой книг и писаний, созданием новых исторических мифов, что и вызвало массовые протесты.
Как-то не вяжется это с состоянием дел в греческой православной церкви. И до раскола, и после отношение и взаимодействия её с РПЦ не прекращались. Значит, отступления от веры не было. Иначе, либо до раскола, либо после, отношения бы нарушились - если состояние веры на Руси изменилось, это однозначно бы отразилось на взаимоотношениях двух церквей (либо "были правильными - стали не правильными", либо наоборот - "были не правильными, стали верными") . Или тогда уж надо признать, что синхронно с Никоном точно такой же "раскол" параллельно происходил и в Греции (Сербии, Грузии и пр.)


Последний раз редактировалось А_Ланов Пн янв 16, 2017 8:09 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 16, 2017 7:57 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2510
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Отрицательных сторон нет. Приведите хоть одну, если это не так.
-То, что Исса пришел взять на себя грехи всего мира и был подвергнут мучениям и казни за грехи всех остальных.

- То, что его смерть и воскресение спасает людей от их грехов и жестоких наказаний, предназначенных Богом для людей и их прародителей.

- То, что он Бог. (Это не так, он человек).

- То, что в основе лежит страх наказаний и обещания наград и доброй жизни не здесь, а в будущем, посмертном состоянии (при вознесения на небо).

- То, что создание Божьего царства на земле не имеет смысла (т.к. якобы не возможна), а надо готовится к суду Бога.
Юрий, на будущее, такие вещи надо хоть как-то аргументировать. Я вам так же могу насыпать постулатов, включая и начальное утверждение "я прав" :D .

Вкратце по пунктам:

"То, что Исса пришел взять на себя грехи всего мира и был подвергнут мучениям и казни за грехи всех остальных."

То, что Богу понадобилось войти в естество своего творения, чтобы его исправить, это совершенно естественно. Сломанная вещь сама же не исправится, верно? Вам приходится самому её ремонтировать - своими действиями, в том числе, сопровождаемые неудобствами и тратой своего времени (как части жизни). Вы в этом смысле вынуждены чем-то жертвовать - усилиями, временем, терпением и пр. И это нормально. Так же и Бог: человек себя поломал, кому как не Творцу его исправить? А поскольку исправление сводилось к освобождению от последствий первородного греха, то Богу требовалось вынести его из человека - "на себе". Вот и пришлось ему принять весь грех до конца - до смерти (телесной).

- "То, что его смерть и воскресение спасает людей от их грехов и жестоких наказаний, предназначенных Богом для людей и их прародителей"

Никаких наказаний Богом не предназначено - как не предназначен балкон и 30 м высоты под ним для выхода на улицу. Не прыгай (сиречь, не греши), и не получишь "наказания". Воскресение не спасает людей от греха - грех это такое же проявление свободы воли, только "во вред себе". На неё Бог не посягает. А Воскресение Христово это уровень "результативности" лечения - если бренное тело воскресло, значит человеческое естество исправилось, "второй закон термодинамики", энтропия на него не действуют. Это тело в первоначальном совершенном состоянии - состоянии Адама до грехопадения. Если бы Воскресения не случилось, значит все усилия были напрасны. В этом сдучае никакого христианства вообще бы не было, ибо в его основе - результативность Жертвы Христовой и лежит.

- "То, что он Бог. (Это не так, он человек)."Воскресение было, значит повреждение исправлено. Сделать это мог только некто "внешний" по отношению к Творению. А кроме Творца никого быть не могло, ибо "Абсолют только Один". Значит, это был Он - Бог. И с другой стороны: исправить повреждение может только "конструктор", ибо лишь он один знает свой замысел, и потому понимает, что конкретно испортилось и как надо исправлять.

"- То, что в основе лежит страх наказаний и обещания наград и доброй жизни не здесь, а в будущем, посмертном состоянии (при вознесения на небо)."

Неправда. Вернее, не верно так истолковывать. Если бы у младенца в утробе была свобода, когда рождаться, его преждевременное появление на свет будет чревато неспособностью в "этом свете" существовать. Для этого его поместили бы в аппарат "искусственного донашивания". Только делалось бы это уже не через пуповину да в свободной невесомости, как у матери, а в условиях ощущения тяжести своего веса - расплющенным по поверхности. Хорошо, если выдержит. Так же и "там".

Всё, в том числе и Ад, создано Богом из Любви - в данном случае из любви к грешникам. Те не могут существовать в том мире, где нет энтропии - нужных духовных качеств не приобрели. Потому что-то подобное "аппарату искусственного донашивания" там, в "Том мире", и организовано - чтоб грешники могли хоть как-то перекантоваться до Страшного Суда. По-идее, после Страшного Суда должны воскреснуть все (я тут могу и в ересь впасть, но так мне кажется исходя из Совершенства Замысла - у Бога же предусмотрено Вообще Всё, в том числе и грешный этап в жизни Творения. Значит, и грешники должны когда-то стать "в состоянии", иначе Замысел тогда как бы "не без изъянов" окажется, что неприменимо к Абсолютно Совершенному (и Безошибочному) Богу). Но что грешникам придётся испытать при "донашивании" в Аду? Святые отцы уверяют, что очень сильные мучения.

Только, можно ли назвать это "наказанием Божьим"? Если птенец сам выпрыгнул из гнезда, не дождавшись, пока крылья отрастут, можно ли называть это своеволие наказанием от родителей?

Что касается наказания в "этой жизни", всё тоже самое - грех это делание себе хуже. Как это можно назвать "наказанием"? Иди по лестнице - смиренно и терпеливо, а не прыгай "эффектно" с балкона. Тогда не будет и "наказания"...

То, что создание Божьего царства на земле не имеет смысла (т.к. якобы не возможна), а надо готовится к суду Бога.
Представьте, двумерным существам в их плоском мире вздумалось вдруг построить "двумерное царствие божие". Как это будет выглядеть с точки зрения трёхмерного мира, если оно уже заведомо ущербно по сравнению с ним? Несерьёзно. Наверняка, вы-трёхмерный не захотите в такое "царство".
Мы знаем про существование времени, но не видим его, как пространство. Это уже есть ущербность, причём ещё в "этом мире"! О каком тогда "совершенстве" тут может вообще идти речь??

Что касается "Суда Божьего", не следует понимать его как нечто схожее с судом человеческим. Всё опят же много естественнее. Судно на воду спускают - утонет или нет? Вот вам и суд. Есть "тамошние требования" - тамошняя "физика явления", как "плотность воды". Хватит плавучести - держишься. А нет - утонул. Просто, "утонул" это ещё не совсем конец. Полежишь на дне "вечность" (от слова "век"), помучаешься, конечно. Но будет ещё "Второе Пришествие" - второй шанс всплыть.

Но лучше набирать плавучести тут. Это не так сложно, как кажется (даже увлекательно, в каком-то смысле). И, что немаловажно, с пользой уже в этом мире.
Цитата:
Кроме того, Россия многонациональная и многоконфессиональная страна. Невозможно объединить народ России на базе какой-то одной конфессии. Необходимо подняться на более высокий уровень понимания всего происходящего (если хотите, то подняться к Богу ещё ближе), то есть подняться на надконфессиональный уровень.
Золотые слова!
Проблема лишь в том, что Православие по формальным признакам ошибочно тоже в "конфессии" зачисляют. А оно именно "надконфессиональное". Как бесконечность по отношению ко всем "конечностям". "Возлюби ближнего своего" - я постоянно привожу это в пример. Никаких "конфессиональных" особенностей в этом утверждении нет - ни тебе деления на "богоизбранных и гоев", ни на "верных и неверных". Это утверждение, оно "вообще". И ни одна "конфессия" ничего возразить этому не может - нельзя "конфессионально" запретить иноверцу творить добро. А именно к этому Православие и призывает. В этом и есть его "надконфессиональность".

Наконец, взгляните на факты. Россия это и есть многонациональная и многоконфессиональная Империя, начиная с Александра Невского, заложившего основы продуктивного, на пользу всем, сосуществования с "нехристями". А крах СССР - в том числе и по национальному признаку - показывает, что именно "пропажа" надконфессионального и наднационального Православия из фундамента общественного строительства приводит к распаду общества по национальным границам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 16, 2017 10:19 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8221
Откуда: инженер из СССР
"...Ад создан Богом из Любви - в данном случае из любви к грешникам..." {bees}

А человеки "по образу и подобию" создали тюрьмы, катарги, концлагеря, пыточные...
тоже из любви к себе подобным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2017 1:05 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 1117
Грибник писал(а):
А человеки "по образу и подобию" создали тюрьмы, катарги, концлагеря, пыточные..
Наверное, создал только по образу (т.е. по Его замыслу), но никак не по подобию.
Цитата:
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле."(Бытие 1:26).
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Бытие 1:27).
Про подобие ничего нет, т.е. человек не Его подобие.
Думаю, что подобия можно только достичь, вкусив запретный плод знания добра и зла:
Цитата:
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." (Бытие 3:22).
На мой взгляд, говорится о том, что возможности Адама после вкушения плода стали сравнимы с какой-то частью Его возможностей (т.е.подобия).
Но нынешнее христианство считает стремление к этому познанию (добра и зла) грехом.


Последний раз редактировалось Yury10 Пт янв 20, 2017 2:06 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2017 2:05 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 1117
А_Ланов писал(а):
Юрий, на будущее, такие вещи надо хоть как-то аргументировать.
Согласен. Прошу извинить меня, но поспать надо было, поэтому решил это оставить на потом.

Теперь о том с чем не согласен:
Yury10 писал(а):
-То, что Исса пришел взять на себя грехи всего мира и был подвергнут мучениям и казни за грехи всех остальных.
Это установка садомазохизм какой-то. Кем тогда представляется Бог и его посланник Исса, при таком подходе?
Но эта установка убирает в тень вопрос: к кому и зачем он пришел?
Важным является само мировоззрение (учение), и почему пришел к евреям (не к славянам, не к индусам, арабам или неграм). В момент своего прихода, у евреев свое учение уже было.
Значит, он считал, что с их с мировоззрением (т.е. учением-религией которое его формирует) не все в порядке.

Мне очень и очень понравилось ваше сравнение:
А_Ланов писал(а):
То, что Богу понадобилось войти в естество своего творения, чтобы его исправить, это совершенно естественно. Сломанная вещь сама же не исправится, верно? Вам приходится самому её ремонтировать - своими действиями, в том числе, сопровождаемые неудобствами и тратой своего времени (как части жизни). Вы в этом смысле вынуждены чем-то жертвовать - усилиями, временем, терпением и пр. И это нормально. Так же и Бог: человек себя поломал, кому как не Творцу его исправить? А поскольку исправление сводилось к освобождению от последствий первородного греха, то Богу требовалось вынести его из человека - "на себе".
Я немного перенесу ее на следующую упрощенную аналогию из жизни: к примеру, есть какое-то изделие, устройство (пусть будет телевизор).
При неисправностях (которые случились где-то), сам конструктор (создатель) не бегает его поправлять и ремонтировать. Для этого есть сервисная служба со специалистами (телемастерами) знающими устройство изделия и умеющими определять его неисправность и устранять ее.
Мастер направляется чинить неисправный телевизор к конкретному клиенту, у которого забарахлила техника, а не к его соседу.
А что будет чиниться в телевизоре, зависит от конкретной неисправности (т.е. от поломки).

Не согласен с тем:
Yury10 писал(а):
- То, что его смерть и воскресение спасает людей от их грехов и жестоких наказаний, предназначенных Богом для людей и их прародителей.
Это мнение было услышано от других верующих. На мой взгляд, такая установка способствует формированию в подсознании у людей иждивенческого подхода: ну сейчас согрешу, а потом покаюсь. Там наверху все равно простят, тем более что Иисус ведь уже обо всех договорился, отсрочку для всех выбил.
Я согласен с Вашими словами:
А_Ланов писал(а):
Никаких наказаний Богом не предназначено - как не предназначен балкон и 30 м высоты под ним для выхода на улицу.
Но чуть позже Вы уже написали, что:
А_Ланов писал(а):
Всё, в том числе и Ад, создано Богом из Любви - в данном случае из любви к грешникам. Те не могут существовать в том мире, где нет энтропии - нужных духовных качеств не приобрели.
Так как же все же Вы считаете: Ад создан Богом или все же нет?
Если Ад не наказание, то его боятся христианам не следует, тогда зачем же им пугают прихожан?

А вот например, в Коране говорится о том, что казни не было:
Цитата:
за их слова: «Воистину, мы убили Мессию Ису (Иисуса), сына Марьям (Марии), посланника Аллаха». Однако они не убили его и не распяли, а это только показалось им. Те, которые препираются по этому поводу, пребывают в сомнении и ничего не ведают об этом, а лишь следуют предположениям. Они действительно не убивали его (Коран 4:157)

О невозможности взятия чужих грехов на себя:
Цитата:
Никто не возложит на себя ноши чужих [грехов]. И если обремененная [ношей] воззовет [о помощи], никто не возьмет на себя хотя что-нибудь из ее ноши, даже если она обратится к родственнику. (Коран 35:18)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2017 3:37 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 1117
А_Ланов писал(а):
Проблема лишь в том, что Православие по формальным признакам ошибочно тоже в "конфессии" зачисляют. А оно именно "надконфессиональное". Как бесконечность по отношению ко всем "конечностям". "Возлюби ближнего своего" - я постоянно привожу это в пример.
Нынешняя версия православия на надконфессиональное никак не тянет. То, что к нему благосклонен иудаизм это не показатель, как раз в этом нет ничего удивительного.
В противном случае к нему не было бы претензий в Коране:
Цитата:
«О люди Писания! Не проявляйте чрезмерности в вашей религии и говорите об Аллахе только правду. Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марьям (Марии), и духом от Него. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите: «Троица!» Прекратите, ведь так будет лучше для вас. Воистину, Аллах является Единственным Богом. Он пречист и далек от того, чтобы у Него был сын. Ему принадлежит то, что на Небесах, и то, что на Земле. Довольно того, что Аллах является Попечителем и Хранителем!» (Коран 4:171)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2017 10:28 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8221
Откуда: инженер из СССР
Yury10 писал(а):
..."И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,
и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом,
и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле."(Бытие 1:26).
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
" (Бытие 1:27).
Про подобие ничего нет, т.е. человек не Его подобие...
То есть вы считаете, что согласно Писанию, Бог хотел создать и по образу и по подобию,
но получилось только по образу.
Так?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2017 2:40 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3831
Откуда: Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
"...Ад создан Богом из Любви - в данном случае из любви к грешникам..." {bees}

А человеки "по образу и подобию" создали тюрьмы, катарги, концлагеря, пыточные...
тоже из любви к себе подобным.
И закон придумали удобный: Прав тот - у кого больше прав.
А перечисленные Вами учреждения необходимы для выбраковки и перевоспитания тех, кто плохо поддаётся дрессировке.
То есть виноваты не дрессировщики, пользующиеся устаревшими методиками. Виноват "человеческий материал" - он и подлежит наказанию.

Особую пикантность ситуации придаёт процедура раскаяния: мало признать свою вину за поступок, который может быть результатом ошибки дрессировщика, стечением обстоятельств или несовершенством методички, надо патетично упасть на колени и молить о прощении.
Весь этот уголовно-процессуальный спектакль позаимствован из церковной службы (кстати).
Только вот прощения грешник просит не у Бога, и даже не у попов, а у дрессировщиков (кем они себя возомнили - это неважно).
Имеющий уши да видит!

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2017 3:22 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2510
Цитата:
Грибник писал(а):
"...Ад создан Богом из Любви - в данном случае из любви к грешникам..." {bees}

А человеки "по образу и подобию" создали тюрьмы, катарги, концлагеря, пыточные...
тоже из любви к себе подобным.
Хотел сначала возмутиться. Типа, какие, всё-таки, "технари" желчные и циничные люди. Но вовремя вспомнил, что сам такой же. А "ворон ворону глаз, как говорится, не выклюет".

Потом подумал, и восхитился - ведь, всё же верно получается. Неожиданно удачный пример оказался - с этими "тюрьмами-лагерями".

Ад, конечно же, в буквальном смысле Богом не создавался. Как и грех, зло и вообще, любое искажение Идеала. Ад создаётся самими же грешниками - каждый создаёт свой личный "ад". Как наркоман "создаёт" свою собственную "ломку". Просто, мы привыкли под Адом понимать как бы "место", где грешники испытывают мучения. А им собственно мучения и являются. Так ли важно для наркомана, где его ломка застала - в ресторане или на больничной койке? Просто, на земле мучения "телесные", и этим они уже ограничены - ограничены возможностями тела испытывать/продуцировать эти мучения. А "там" этого материального ограничителя нет. Там "ломка" становится "абсолютной" и ничем не сдерживаемой. Все страсти/пороки "тут" ограничены материей. А "там" этого ограничителя нет . Потому даже слабые, как нам кажется, тутошние пороки "там" превращаются в мучения - вот они и становится "адом". Ад, он, по-сути, в Раю: "двери ада открыты". Только, какой уж там рай, если испытываешь невыносимые мучения. Это как "глядеть на невообразимую красоту и восхищённо сочинять стихи от переполнения чувств" (Рай), и всё то же самое, только в условиях сильнейшей головной и зубной болей плюс почечные колики (Ад). Никто в этом состоянии поэмы писать не запрещает, и окружающую красоту созерцать тоже. Только, вот, "не пишется", и не до "красот"...

Для недоношенного "адом" является не собственно "аппарат искусственного донашивания", а условия, к котором человек оказался не готов. Сам же аппарат - благо, позволяющее перетерпеть мучения. Видимо, ад это нечто похожее...

Применительно к тюрьмам-лагерям, аналогии сохраняются. Ведь, по большому счёту тюрьмы, хоть и опосредовано, но созданы самими преступниками - своими преступлениями они вынудили других создать условия, где их преступные намерения будут ограничены. И тюрьмы так же находятся внутри общего мира, но преступники будут там находиться, пока не перестанут быть преступниками (пока по законам человеческим - УПК и пр. - не окончится срок). Ад это тоже место, где грешник не приносит вреда "окружающим". При этом и тюрьма, и Ад это условия, которые идут на пользу преступникам и грешникам - и те, и другие не могут в аду/тюрьме продолжать грешить/совершать преступления. А мучения/ограничения свободы призваны для исправления, чтобы по окончании срока стать нормальным человеком.

Грибник, благодарю за очень удачный "контр-пример"

{beer}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2017 3:54 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2510
Yury10 писал(а):
На мой взгляд, говорится о том, что возможности Адама после вкушения плода стали сравнимы с какой-то частью Его возможностей (т.е. подобия).
Но нынешнее христианство считает стремление к этому познанию (добра и зла) грехом.
Я, вроде, достаточно ясно обрисовал суть "зла". Это не некая новая сущность, а всего-навсего искажение добра. Изначально в Адаме и Еве не было никаких искажений и недостатков. Соответственно, в их "понятийном аппарате" не могло быть понятия зла. Этим "незнанием" Сатана и воспользовался. Он убедил их "нарушить добро", после чего люди поняли, что из себя представляет "недостаток", "огрех", "неполнота" (и пр. синонимы). Фактически, "знание" оказалось для людей пониманием своего "ухудшения". Но получили ли они при этом нечто новое, чего раньше они не знали? Нет, они лишь потеряли часть имеющегося "хорошего". Ничего принципиально нового они не познали. Об этом, кстати, в писании и сказано, что сатана "...не устоял в истине".

Если вам это действительно интересно, почитайте аргументы святых отцов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2017 5:04 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2510
Yury10 писал(а):
Теперь о том с чем не согласен:
Yury10 писал(а):
-То, что Исса пришел взять на себя грехи всего мира и был подвергнут мучениям и казни за грехи всех остальных.
Это установка садомазохизм какой-то. Кем тогда представляется Бог и его посланник Исса, при таком подходе?
Откуда у вас параллели с садомазохизмом возникли? Придти на помощь - это же обычное дело. Родители за детей на смерть идут. Садомазохизм тут при чём?
Цитата:
Но эта установка убирает в тень вопрос: к кому и зачем он пришел?
Важным является само мировоззрение (учение), и почему пришел к евреям (не к славянам, не к индусам, арабам или неграм). В момент своего прихода, у евреев свое учение уже было.
Значит, он считал, что с их с мировоззрением (т.е. учением-религией которое его формирует) не все в порядке.
Правильно - "не всё в порядке". Ветхозаветная религия по своему целеполаганию была "не до конца". Как школа - основу знаний она закладывает, и их вполне хватает для "исполнительской практики". Но чтобы научиться "ставить задачи", эти знания следует углублять, нужно учиться дальше - в ВУЗе. Вот, "Евангелие" и стало таким ВУЗ-ом в целеполагании. Почему дано именно евреям? Да потому, что у них уже было "среднее образование". И опыт его использования (начиная от Моисея). Почему Бог именно на евреев обратил внимание? А какая разница? Мог и на папуасов Новой Гвинеи. Был бы тогда не Моисей, а какой-нибудь "Мумба-Юмба". Иудаизм тогда был бы не еврейским, а гвинейским. И тот негатив, который мы вкладываем порой в слово "еврей", мы бы вкладывали в "гвинейца". Евреям просто "не повезло" - они отказались от Бога, а мы "хорошие" - теперь, типа, Его защищаем. Но если бы на кого-то из наших предков тогда пал выбор, а не на Моисея, тогда сейчас мы бы были "евреями". "Еврейство" в эмоциональном плане, оно не в генах, а в "отказе от Бога". Я уже писал. Если вы от Бога отказываетесь, то тоже "еврей". Я уже в этом и Грибника "обвинял" :D
Цитата:
При неисправностях (которые случились где-то), сам конструктор (создатель) не бегает его поправлять и ремонтировать. Для этого есть сервисная служба со специалистами (телемастерами) знающими устройство изделия и умеющими определять его неисправность и устранять ее.
Неудачный пример. Он "с середины". Всё это верно, пока речь идёт о "замене деталей". А вы начните с разработки теории полупроводников, например. Если будут утрачены технологии их производства и знания, на основе которых эти технологии созданы, то обращаться придётся именно к "конструктору", обладающему нужными знаниями. А все "телемастера" окажутся бессильными...
Цитата:
Мастер направляется чинить неисправный телевизор к конкретному клиенту, у которого забарахлила техника, а не к его соседу.
А что будет чиниться в телевизоре, зависит от конкретной неисправности (т.е. от поломки).
Тоже верно: конкретную поломку чинят у конкретного клиента. А когда речь идёт об "общей неисправности" - утрате знаний по производству телевизоров, тогда следует обращаться к "творцу-учёному-конструктору".

Попробую показать "починку" Человечества через "телевизионный пример". Допустим, изначально был один-единственный нормальный телевизор (с изображением и звуком), который требовалось производить копированием. Но очень скоро произошла поломка с утратой изображения. Поскольку знаний "за телевизор" не было, то реплицировать стали телевизоры "с поломкой". По прошествии какого-то времени, принесли исправные детали , каждому дали и объяснили, куда вставлять. Теперь всё зависит от нас. Если вставим деталь, появится изображение. Нет - будет валяться бесполезной вещью.
Цитата:
На мой взгляд, такая установка способствует формированию в подсознании у людей иждивенческого подхода: ну сейчас согрешу, а потом покаюсь. Там наверху все равно простят, тем более что Иисус ведь уже обо всех договорился, отсрочку для всех выбил.
Это как относится. Если с лукавством, то и не такого можно навыдумывать. Но это, вы правы, имеет место в реальности. И даже в Православии. Но, Слава Богу, не в теории, а лишь среди верующих "маловеров".
Но вопрос, вообще, сложный. Низведение христианства в Европе в протестантское отрицание греха (через "католическую остановку"), оно как раз по этой причине случилось - лукавство закрепили в "теории" как нормальность.
В Православии никто вам не скажет, что вы безгрешны даже после "отпущения грехов" на исповеди и причастия - это всё лишь для поспособствования человеку в исправлении. Но дальше - труд, терпение и пр. Подводная лодка, она ж не сразу появляется на поверхности после перевода рулей на всплытие. Так же и человек - решил это не значит "уже стал". Но соблазн согрешить, а потом покаяться, есть. Тем более, этому способствует понимание, что вообще греха избежать не получается - не так, то эдак, но всё равно согрешишь. Соблазны есть, но дело в том, как к этому относится "теория". В Православии с этим всё нормально.
Цитата:
Так как же все же Вы считаете: Ад создан Богом или все же нет?
Если Ад не наказание, то его боятся христианам не следует, тогда зачем же им пугают прихожан?
Ответил двумя постами выше.
Цитата:
А вот например, в Коране говорится о том, что казни не было.
По мне, это лишнее указание на то, что ислам был создан искусственно, с истоками в иудаизме - им позарез надо было что-то предпринять, поскольку даже срочное "замыкание" переработанного и дополненного "ветхозаветного учения" (талмуд и пр.) не могло остановить христианство. И тогда попробовали перенаправить христиан в заведомо ложное русло - через утверждение Христа не Богом, а всего лишь пророком. И надо сказать, частью эта затея удалась.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 435 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 29  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.