malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 9:20 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 435 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 29  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт ноя 21, 2019 12:54 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
kai писал(а):
наши предки из Африки в последние 200 тысяч лет не выходили
Естественно! Любой дурак знает, что наши предки пришли с Сириуса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 21, 2019 10:51 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 913
Цитата:
...наши предки пришли с Сириуса.

Вполне возможно, что Вы не далеки от истины, Игрек.. :pardon: 8-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 21, 2019 1:10 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Если и с Сириуса, то или без штанов или без вшей.
:)
После расшифровки генома платяной вши ученые пришли к выводу,
что этот вид отделился от вши волосяной примерно 40 тысяч лет назад.


Значит портки или хламиды мы одели на Земле 40 тысяч лет назад.
И было это у людей с гаплогруппой праславян I.

Очень подробно и наглядно о ледниках и расселениях в Европе написано в статье
Величайшая загадка в истории человечества
(Советую не только прочесть, но и скопировать - первоисточник статьи уже исчез.)

Единственно, что я к статье бы добавил, так это то, что Древне-Русское море сформировало в своем центре Московскую синклезу.
Над синклезой было озеро, куда стекало со всех сторон при подсыхании моря .
А после высыхания озера остался плодородный район под нынешним Владимиром -"Ополье"
Это место было заселено после ледникового периода, наверное последним.
Но из-за плодородия быстро стало местным "центром цивилизации".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 21, 2019 4:12 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
igrek писал(а):
И тем не менее ни один лингвист не считает, что индоевропейские языки родились на севере.
Я дал ссылку, Вы даже не прочли. Там много всяких версий, но я не верю лингвистам, потому что не верю в целенаправленное распространение языков (это их любимый миф). На мой взгляд, версия целенаправленного распространения языков очень согласуется с глобализацией (целенаправленное распространение демократии), хотя картинки впечатляют. :?
Цитата:
Грибник писал(а):
Очень подробно и наглядно о ледниках и расселениях в Европе написано в статье
Величайшая загадка в истории человечества
(Советую не только прочесть, но и скопировать - первоисточник статьи уже исчез.)
Скопировал (как Вы и советовали), только сказки всё это.
Ледниковый период закончился 40 тыс. лет назад (согласно геологам, а не археологам).
А более-менее развитые технологии появились совсем недавно:
Цитата:
А сказочник (из Вашей ссылки) легко отодвигает даты развития назад (в прошлое):
Цитата:
Понравилось вот это: ±60 лет (Какая точность !! Видимо для большей убедительности).
Или:
Цитата:
50 веков = 5 тыс. лет.
На мой взгляд, сайт "cont." окончательно испортился.

P.S. { Госдума приняла закон о предустановке российского софта - пояснить сможете ??? }

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 22, 2019 1:38 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
Значит портки или хламиды мы одели на Земле 40 тысяч лет назад.
Нет, это значит, что мы их надели не позже чем 40 тысяч лет назад.

Грибник писал(а):
И было это у людей с гаплогруппой праславян I
Это не гаплогруппа праславян. Есть две разновидности I: I1 и I2a, причём обе они имеют наибольшее распространение не среди русских. I1 встречается чаще, чем у русских, практически по всей Европе, чаще всего в Скандинавии. I2a чаще всего на Балканах, а у молдаван в два раза чаще, чем у русских (по ссылке открывается большая картинка):

Изображение

Отсюда видно, что гаплогруппой праславян скорее можно было бы назвать R1a, чаще всего она встречается в Польше и Белоруссии, там больше 50%. У русских она меньше, потому что вытеснена гаплогруппой N, популярной у народов Финляндии, Прибалтики, Урала и Сибири, что по территории близко к ареалу финно-угорских языков. То есть у большинства русских R1a вообще не обнаруживается. И что же, их не считать славянами?

Нет — конечно, считать. Выискивать национальность в генах — это примитивный подход, который подходит скорее расисту Геббельсу, чем учёному Эйнштейну. Национальность определяется в первую очередь культурными признаками, языком и самосознанием, и сербы остаются славянами, несмотря на смуглую кожу и тёмные волосы.

Владимир Галка писал(а):
Я дал ссылку, Вы даже не прочли. Там много всяких версий
Много всяких, но нет ни одной о том, что праиндоевропейский язык появился на севере (кроме явно политизированной и маргинальной теории «истинных арийцев»).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 22, 2019 12:07 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
Грибник писал(а):
Значит портки или хламиды мы одели на Земле 40 тысяч лет назад.
Нет, это значит, что мы их надели не позже чем 40 тысяч лет назад...
Вы правы,
это значительно точнее.
:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2019 4:07 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
С удовольствием прочёл статью, чего и всем советую,
но осторожно, текст длинный:

Истоки славянской земли. Славяне и Русь. Особый взгляд

Тут хорошо разобрана, в частности, история переплетения славян с угорами.
Для меня открытием стало, что Балатон = Болотень, Карпаты = Горбатые, Пушта = пустошь...
Особенно порадовала гипотеза Москва == Москов = Мозгов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 04, 2019 2:10 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Жили раньше интересные люди, но на них не слишком обращали внимание. Смотрели, как сейчас, в сторону запада.

Как Тредиаковский все названия стран вывел из русского языка
Цитата:
Да и вообще, русская поэзия в ее нынешнем понимании родилась, благодаря его открытию - важно не только количество слогов, но и правильное чередование ударений. Эти мысли он изложил в труде под названием "Новый и краткий способ к сложению стихов Российских" (1735 год).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 08, 2020 2:41 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2016 10:33 pm
Сообщения: 123
Пока в теме «национальная идея» наблюдается «станиславская» пауза, попробую «капнуть» в данной теме.
Баламут писал(а):
Данная тема для размещения статьей и ссылок для прояснения настоящей истории наших предков.

Для начала принципиальный вопрос. А проясняют ли статьи и ссылки настоящую историю наших предков, чужих предков, да и вообще историю человечества?
На мой взгляд, скорее запутывают. Является ли официальная история наукой или политическим инструментом? Источники информации сомнительны, артефакты тоже, датировки очень сомнительны, зато интересы и выгоды определенных деятелей очевидны. Мой ответ инструмент.

Многочисленные вопросы и объективные претензии к официальной истории породили модное занятие пересматривать события, факты, хронологию. При этом мною наблюдается практически полное отсутствие системного подхода. Отсутствует критика исторических концепций. Зачастую критика сводится к тому, чтобы заменить один недостоверный факт или теорию, на другой столь же не достоверный, но более актуальный и злободневный. Выбор концепций и фактов поставлен в зависимость от мировоззрения выбирающего.

Попытаюсь набросать на ваш суд свой эскиз системного подхода. Претензий на непогрешимость, уникальность и гениальность нет, поэтому приветствуется любая конструктивная критика, замечания дополнения.

Для начала, на мой взгляд, стоит определить область оценки любой исторической информации. То есть, представляет ли какая либо историческая информация область знания или область веры? У меня тут сразу возникли затруднения, а обладает ли историческая наука хоть чем-либо, что можно безоговорочно отнести к области знания?
Как вы считаете?
Конечно, можно сказать, что все человеческие знания вообще из области веры (веры приборам, своим органам чувств, своему аппарату осознания, моделирования и интерпретации). В общем справедливо. Но здесь хотя бы сведен к минимуму фактор корыстного «интереса» третьих (и т.д.) лиц.

Поэтому, на мой взгляд, рассмотрение исторических процессов и событий стоит вести не с точки зрения «было - не было», а с точки зрения «могло – не могло быть». Обязательны к рассмотрению бенефициары данной информации, история находки (открытия) артефактов и еще множества, на первый взгляд, мелочей которые могут под тем или иным углом рассмотрения менять общую картину.

Для примера навскидку хочется разобрать принципиальные вопросы по некоторым, на мой взгляд, мифам. Конечно же, заезженный вопрос было ли монгольское «иго». Ну и «до кучи» являются ли способы хозяйствования «собирательство», «охота», «скотоводство», «земледелие» исторически последовательными этапами развития человеческой хозяйственной деятельности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 08, 2020 10:27 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Серж писал(а):
Пока в теме «национальная идея» наблюдается «станиславская» пауза, попробую «капнуть» в данной теме...
Не обижайте ВПолевого.
Это очень трудная тема, ежели всерьёз.

Насчёт того, чего было вперёд, то это достаточно очевидно.
Чего было легче, то вперёд и делали.
Зачем пахать, ежели питательный банан и так в рот упадёт?

По моему, последовательность примерно такая:
- собирательство
- воровство
- грабёж
- рыболовство
- оленеводство-буйволоводство
(не скотоводство! Оленевод просто идёт за стадом и конкурирует с волками за слабых-съедобных)
- охота
- скотоводство...

Земледелие это просто прыжок на 2 уровня вверх.
Чудовищная трудоёмкость и эпический временной разрыв между трудом и результатом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн мар 09, 2020 1:30 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2016 10:33 pm
Сообщения: 123
Грибник писал(а):
Не обижайте ВПолевого.
Это очень трудная тема, ежели всерьёз.


Ничего личного. Если вышло обидно, прошу прощения.

Грибник писал(а):
По моему, последовательность примерно такая:
- собирательство
- воровство
- грабёж
- рыболовство
- оленеводство-буйволоводство
(не скотоводство! Оленевод просто идёт за стадом и конкурирует с волками за слабых-съедобных)
- охота
- скотоводство...


Еще до принципиальных вопросов, сам список уже вызывает сомнения. Вы считаете, что «собирательство» развилось в «воровство» и далее в «грабеж»? И уж совсем странно «грабеж» перетекает в «рыболовство».
На мой взгляд, эти «способы хозяйствования» существовали параллельно друг другу в различных сочетаниях и «естественный» переход от одного к другому мог происходить чаще в обратном порядке приведенному Вами списку. В прямом порядке они могут происходить только при наличии чужого опыта и примера. Если такового под рукой не имеется, то при резком изменении условий скорее произойдет гибель популяции, чем переход на новый этап. На своем личном опыте и примере не однократно прочувствовал, что трудовая деятельность на грани выживания (а это практически весь Ваш список) не дает времени и возможности для генерации новых собственных (не заимствованных) знаний и навыков. А некоторые народы даже при наличии возможностей, и помощи извне, так и не проявляют интереса к переходу на более «прогрессивные» уровни хозяйствования. Чукчи и эскимосы, монголы многие индейские, африканские и другие племена просто не проявляют интереса к более прогрессивной деятельности.
Все примеры переходов по Вашему списку в прямом порядке это исключительно «революционные» скачки, основанные на чужом опыте.

Земледелие это просто прыжок на 2 уровня вверх.
Чудовищная трудоёмкость и эпический временной разрыв между трудом и результатом.

Вот у меня и возникает вопрос, о возможности этого скачка.
Существует такой исторический миф, о споре древних египтян со скифами, чей народ (чья цивилизация) самая древняя. Считается, что победили скифы. Аргументом был довод о том, что в Египте невозможно было выжить без знания специфического земледелия жестко связанного с разливами Нила. Т.е. эти знания должны были быть генерированы в другом месте другим народом (цивилизацией), а в Египет прийти уже в более менее готовом виде.
Опять же элементная база должна кем-то где-то поддерживаться. Я имею в виду, что земледельческие культуры без соответствующего ухода, в естественных условиях, очень быстро либо погибают, либо деградируют. Снова возникает сильные сомнения в естественности возникновения и соответствующих знаний и навыков, а так же и в "эволюции" базового набора культур.

Теперь немножко ближе к «игу». Принципиальные вопросы. А дает ли возможность способ хозяйствования «кочевое скотоводство» содержать (кормить) сколько-нибудь значимую армию? А позволяет ли «обоз» в виде выпасаемого стада совершать дальние походы многочисленной армии? Причем вопрос, как к количественной характеристике «обоза», так и к скорости его передвижения с обязательным ежедневным выпасом и «обоза» и средств передвижения.
Как при таком способе хозяйствования может обстоять дело с ремеслами? В частности с кузнечным ремеслом. Если я не ошибаюсь технологический цикл производства одного меча (сабли) несколько лет при жесткой привязке к ресурсной базе. Как же это сочетается с кочевым образом жизни?
Опять же откуда могут взяться навыки штурма, осады крепостей в монгольских степях?
Как-то так для начала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн мар 09, 2020 2:18 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Серж писал(а):
...
Грибник писал(а):
По моему, последовательность примерно такая:
- собирательство
- воровство
- грабёж
- рыболовство
- оленеводство-буйволоводство
(не скотоводство! Оленевод просто идёт за стадом и конкурирует с волками за слабых-съедобных)
- охота
- скотоводство...
Еще до принципиальных вопросов, сам список уже вызывает сомнения. Вы считаете, что «собирательство» развилось в «воровство» и далее в «грабеж»? И уж совсем странно «грабеж» перетекает в «рыболовство»....
Последовательность по времени не означает причинно-следственной связи.
Потом я забыл смайлик поставить. :)
Но то, что грабёж выгоднее скотоводства, может подтвердить любой чеченский пастух,
не говоря уж об удалых цыганских конокрадах.

Цитата:
...Как же это сочетается с кочевым образом жизни?...
Никак, от слова совсем.
Очень теоретически можно начать с невооружённой бандой
захватывать и грабить всё более крупные поселения земледельцев,
заваливая их трупами и постепенно вооружаясь их оружием.
На практике это очень даже вряд ли. Наваляют или собаками затравят.

Если ж говорить об оружии, то главный стратегический ресурс - болота и берёзовые рощи.
В степях железо растёт только на очень большой глубине и то не везде, а где компас колбасит.
При технологиях стародавних для вооружения небольшой дружины человек в 10
надо было приличную рощу вырубить, да гектара два-три болот до дна перещупать...
Про древнерусскую металлургию достаточно подробно можно прочесть здесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 14, 2020 11:47 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2016 10:33 pm
Сообщения: 123
Грибник писал(а):
Последовательность по времени не означает причинно-следственной связи.

У Вас может и не означает.
Но я то спрашивал именно о хронологической причинно-следственной связи.
«…являются ли способы хозяйствования «собирательство», «охота», «скотоводство», «земледелие» исторически последовательными этапами развития человеческой хозяйственной деятельности.»


Грибник писал(а):
Никак, от слова совсем.


Абсолютно с Вами согласен. Следовательно, явление называемое «монголо-татарским» или «татаро-монгольским» игом не только не совсем соответствует тому, что мы изучали в школьных учебниках, но и не могло в принципе полностью соответствовать. Где-то заложена ошибка либо, более вероятная фальсификация. Предложу навскидку минимальный набор несоответствий:
«Ига» не было вовсе - не было соответствующих событий вообще;
Были другие события;
Формы (отношения) «ига» были другими;
Носители (акторы) «ига» были другими (название, национальность, способы хозяйственной деятельности и т.д.);
Оценка данных событий исторической наукой основана на фальсификате и манипуляциях.
Ошибка (фальсификация) может включать как отдельное несоответствие, так и различные их наборы.

Грибник писал(а):
Очень теоретически можно начать с невооружённой бандой
захватывать и грабить всё более крупные поселения земледельцев,
заваливая их трупами и постепенно вооружаясь их оружием.
На практике это очень даже вряд ли. Наваляют или собаками затравят.


Обратно согласен, с моральным духом банды грабителей вряд ли можно регулярно побеждать «профессиональные» дружины. Есть такой, на мой взгляд, вполне рабочий принцип: «Армия нового поколения побеждает любую армию старого поколения». Тут возможны некоторые исключения в виде случайностей или человеческого фактора, но они не опровергают принципа.

Грибник писал(а):
Если ж говорить об оружии, то главный стратегический ресурс - болота и берёзовые рощи.
В степях железо растёт только на очень большой глубине и то не везде, а где компас колбасит.
При технологиях стародавних для вооружения небольшой дружины человек в 10
надо было приличную рощу вырубить, да гектара два-три болот до дна перещупать...


И это тоже серьезный аргумент.
По-моему, вышеприведенный мною принцип можно дополнить: «способ хозяйствования (технологии) нового поколения обуславливает создание армии нового поколения».
Ссылка Ваша интересна в части анализа технологии, когда же автор пытается реконструировать исторический процесс сразу видно приверженность официальной исторической концепции.

А теперь, когда мы пришли к очень большим сомнениям о принципиальной возможности снабжать (кормить и вооружать) крупные боеспособные армии способом хозяйствования «кочевое скотоводство», к исторической науке возникают новые вопросы по «кочевым народам-завоевателям», таким как киммеры, скифы, сарматы, обры, гунны и многим другим.
Опять возможные варианты: либо военных событий не было, либо это не кочевые народы, либо не воители, либо это не народы вовсе, а например воинские братства и т.д. без исключения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 15, 2020 1:47 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Ссылки сходу не дам, но встречал исторические данные и об оседлости скифов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 17, 2020 5:35 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2016 10:33 pm
Сообщения: 123
Грибник писал(а):
Ссылки сходу не дам, но встречал исторические данные и об оседлости скифов.


Не стоит утруждаться поиском. Судя по всему, эти данные не сделали системного коренного переворота в представлении «исторической науки» о «кочевых завоевателях». И еще, я так понимаю, что принципиальных возражений по поводу моих рассуждений у Вас нет.
Тогда я попробую «пролить луч света аналитического метода на неясности тогдашней конъюнктуры».
Начать, пожалуй, стоило бы с самого акта творения, но…
Версий множество, доводы «за» и «против» скорее из области веры или «нравится» «не нравится». Может быть, вернемся позже…
Так что начну я с «русской общины». Кавычки на всякий случай, данное явление в современной исторической науке известно нам именно под этим именем, хотя можно поспорить о корректности национальной принадлежности термина, да и самого явления. Как она «зародилась» или «не зародилась» для меня вопрос еще открыт. Если у Вас есть свои версии, с интересом ознакомлюсь.
Изначально состояла община из «профессиональных» «наследственных» земледельцев, которые в виде «хобби» или по нужде могли заниматься еще и собирательством, охотой, рыбалкой, ремеслами. Впоследствии охота, рыбалка, ремесла могли стать отдельными «профессиями». Руководство общиной осуществлялось знахарями, ведунами (ведьмами), старейшинами как «профессиональными» так и «по совместительству». Эти «профессии» не передавались по наследству, а являлись исключительно результатом личных знаний и заслуг. Возможно, изначально не в каждой общине присутствовали данные «профессии», обращались к соседским, но это так детали.
Такие структура и состав, на мой взгляд, были оптимальны для жизни, воспроизводства, взыскания мудрости и познания смысла жизни (естественно в соответствии с желаниями и возможностями). Но в силу различных причин воспитательного характера, стали появляться в общинах дети, не способные освоить ни одну из оптимальных «профессий». Когда это становилось очевидным (возможно они не проходили посвящения в профессию, возможно, был другой механизм) их изгоняли из общины. Причиной изгнания, возможно, было не только желание избавиться от «лишнего рта», но и исключить дурной пример, сохранить порядок в общине, а возможно и защитить баб и девок от посягательств (замуж за таких родители вряд ли девок отдадут).
Вот эти «изгои», кто сумел выжить, самостоятельно и приобретали «профессии» из Вашего списка:
Грибник писал(а):
По моему, последовательность примерно такая:
- собирательство
- воровство
- грабёж
- рыболовство
- оленеводство-буйволоводство
(не скотоводство! Оленевод просто идёт за стадом и конкурирует с волками за слабых-съедобных)
- охота
- скотоводство...


Не могу не дополнить список такой важной и очень нынче востребованной профессией как «клоун» в собирательном смысле слова.
В последствии к данным профессиям добавилась профессия «общину защищать» от некоторых других профессий из Вашего списка. Добавлю, что жили "защитники" обособленно от общины. Этих профессионалов община стала кормить (десятиной от урожая), пополнять состав и даже снабжать оружием (кстати потому в общинных кузницах археологи и не находят мечей, а только топоры, что мечи отдавались «защитникам»). Теперь отроки с «радикальным» характером не изгонялись в никуда, а направлялись конкретно в надежные руки наставников по военному делу.
Отвлекаясь от событий можно и нужно попытаться определиться с терминологией. Как же называть этих «защитников»? Я попробую слегка набросать, очертить границы проблемы чуть позже. Надеюсь на Вашу помощь как критикой так и идеями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 435 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 29  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.