malchish.org

Ещё раз для тех, кто в танке и плохо слышит: электроны приходят в движение не из-за магнитного поля, а из-за электрического, которое не замыкается внутри сердечника. И которое легко можно обнаружить даже на большом расстоянии от сердечника.

Что они заведомо ложные — это Ваше личное мнение, а не факт. И это мнение ошибочно. Таково моё личное мнение.

Парселл прекрасно показал, откуда берётся магнитное поле, красавец. И если с помощью такого понятия удаётся гораздо проще объяснить явление, чем без него, то это нисколько не лишняя сущность. Лишним оно стало бы, если бы усложняло объяснение. Но ничего не будет лишним, если оно упрощает объяснение.

Вы, очевидно, апеллируете к бритве Оккама. Однако сам же Оккам описывал свой принцип так: «Что может быть сделано на основе меньшего числа [предположений], не следует делать, исходя из большего». В объяснении через исключительно электрические поля приходится делать предположение о разной силе воздействия от движущихся зарядов и от неподвижных, прибегать к релятивистскому объяснению, учитывать конечную скорость распространения взаимодействия. У Вас объяснение всего этого заняло два приличных абзаца, около двух сотен слов. Между тем, если ввести понятие магнитного поля, то же самое можно объяснить всего тремя словами: действие магнитного поля.

Так что не работает здесь бритва Оккама.

Вот к примеру, следует ли отсечь дырки, поскольку это условность и потому лишняя сущность? Нет, конечно. Введение понятия квазичастиц сильно облегчает расчёты и объяснение разных физических явлений. Так же облегчают расчёты фононы и магноны, акустические поля и да, вместе с ними поля магнитные и электрические, это отнюдь не лишние сущности. Вопрос только, какие из этих сущностей следует отнести к реальным объектам, а какие к условным. Это определяется тем, могут ли эти объекты распространяться без среды, перенося при этом энергию. Всякие фононы-магноны не могут. А электромагнитные поля могут. Поэтому справедливо будет отнести их к материальным объектам наравне с веществом. Калибровочные бозоны — это поля, а фермионы — вещество.

Заряд есть, а параметра действия нету. Мне кажется, Вы неудачно выбрали фразу: параметр действия. И не найдёте его нигде, поэтому я так уверенно и посоветовал не напрягаться. Очень может быть, что в Ваших словах есть какой-то смысл, но формулировку явно стоит изменить.

Впрочем, попытку Вы сделали, поэтому я, в соответствии с обещанием, показываю физическую формулу, где присутствует параметр поля: φ = q/r, где φ — потенциал электрического поля, q — заряд источника, r — расстояние.

Здесь не понял. С какой стати я должен называть массу полем? Масса — это масса, поле — это поле. Масса является источником поля, как и заряд.

Да всякое можно представить. Кстати, я не исключаю, что и эфир когда-нибудь всё-таки обнаружат, и тогда поле превратится в такую же условность, как звуковые волны. А может быть, мы вообще в Матрице живём, и все взаимодействия определяются некой внешней программой. Представить-то я могу, но пока нет полноценной непротиворечивой теории для всех этих гипотез, я буду придерживаться той, которая лучше всех всё объясняет. У меня нет фанатической веры, которая отвергает факты. Только пусть мне предоставят эти факты. Пока что нет никаких данных за то, что воздействия проистекают от изменений свойств пространства (кроме гравитации). Как только они появятся, я приму это как гипотезу и с нетерпением буду ждать теории. Отторжения у меня эта идея не вызывает, даже наоборот, очень красиво.

История физики показывает, что постоянный отказ от старых представление и принятие новых — обычное дело. Легко примем, лишь предоставьте обоснование. Вот только аналогии обоснованием быть не могут. Признание дырки как условной квазичастицы не может означать, что и вращение Земли вокруг Солнца тоже условное, несмотря на очевидное вращение Солнца.

Впрочем, даже если все воздействия от изменения пространства, поля-то всё равно никуда не деваются.

По поводу условностей могу дать Вам ещё один пример в копилку. Он пришёл мне в голову, когда я зимой ходил на работу по снегу. Я заметил, что когда узкая протоптанная дорожка выходит на более широкую дорогу, в нескольких метрах от примыкания дорожка сворачивает в сторону большой дороги. Казалось бы, что мешает людям протоптать эту дорожку сразу к точке примыкания, напрямую, ведь путь при этом будет короче, а никаких дополнительных усилий не потребуется? И у меня возникла мысль, что на дорожку действует сила притяжения от большой дороги. Я думаю, при желании можно было бы составить формулу такого притяжения и даже ввести понятие поля. Очевидно, что это будет абсолютно условное понятие, никто не будет такое поле рассматривать как физическую сущность. В чём же разница между таким дорожечным полем и, скажем, полем электромагнитным? А в том, что электромагнитное поле может существовать и распространяться независимо от объекта, породившего его, при этом обладать энергией и импульсом, как любой другой материальный объект. Поле притяжения дорожек на это неспособно, поэтому считать его отдельной материальной сущностью нельзя.

Да, понятие магнитного поля в плане удобства описания совсем не лишнее, поскольку упрощает расчёты. Но это же не значит, что оно имеется в реальности. Магнитное поле это условность, скрывающая в себе особенности и закономерности действия кулоновских сил в движущихся системах. Как допплеровский сдвиг частоты (f1-f2) это тоже условность - в реальности есть частота источника и частота в приемнике. Разница частот это условность, которой в реальности нет - как нет "недолива пива". Причины появления таких понятий в том, что нам для описания необходимо давать названия не только наличию, но и отсутствию. На мой взгляд, в этом заключена первопричина появления ложных сущностей. Я, кстати, с этого начал цикл статей на Автешоке: «Привет от Зенона» или «Почему мысль изреченная есть ложь»Которого нет. Я тут уже приводил пример, когда правильный ответ на вопрос, почему механизм нелинейной передачи имеет нелинейную характеристику, по мнению майора с военной кафедры должен был звучать "так сконструировано" - своего рода вид условности, под которой скрывается небольшая часть ТММ (теории машин и механизмов). Так же и условностью "магнитное поле" заменяется часть электростатики движущихся зарядов. Очень сомнительный критерий. Гравитация вам в пояснение - никакой среды, а потенциальная энергия, переходящая в кинетическую, имеется. Что её переносит? "Могут", потому что вы так постулировали, а вовсе не от того , что так есть на самом деле. Мой пример с шарами это аналог акустического поля. Оно тоже "обладает" всеми объявленными атрибутами поля - напряженностью, потенциалом и пр. Одна проблема - его нет. Но для описания акустических явлений пользоваться этой отсутствующей сущностью можно. У эл.магн. поля все точно то же самое. Тогда по аналогии с эл.магн. полем вы и акустическое поле должны отнести к материальным сущностям - акустическое поле так же распространяется без среды (между молекулами) и действует на встречающиеся ему по пути объекты (молекулы), сообщая им кинетрическую энергию, которую оно несет в себе. И то, и другое поля. Просто у одних спин полуцелый, из-за чего смена фермионов местами (в отличие от бозонов) вызывает изменение состояния в квантовой системе, что в макросистемах видится как непроницаемость одного объекта сквозь другой.
Заряд и расстояние вижу. Поле где? Если поле это самостоятельная сущность, у него должны быть и самостоятельные характеристики. Заряд это величина эл.заряда. Расстояние это размер протяженности. Вы сможете вывести заряд из расстояния? А заряд из массы? Не можете, поскольку это разные, возможно, фундаментальные вещи. А у вас поле это проекция заряда на расстояние, или энергии на величину заряда. Неужели вам для этих действий необходимо вводить новое понятие? В "полевом формализме" все "полевые" понятия возникают исключительно методом декларирования. Спроецировали одну сущность на другую, и назвали это характеристикой поля. Ну, называйте, раз вам так легче. Главное, чтоб в голове потом не произошло уверования в эту "виртуальную условность от удобства" как в реально существующую часть реальности. Имелось в виду, что объявлять первичным. Если массу, то поле тогда будет вторично (следствие). Если же первичным посчитать поле, то массу можно будет считать следствием действия гравитационного поля. Эти системы координат равнозначны, пока не будет обнаружено или предложено то, по отношению к чему и масса и поле окажутся вторичными.Что, и магнитное? В том-то и дел, что объяснение физического мироустройства через условности уводит от понимания - это раз. Второе, условности навязывают и аналогичный способ мышления - через условности. И если смена прадигмы в физике будет требовать смены отношения к условностям, то этому будет оказано противодействие - описание реальности через совокупность виртуальных условностей консервирует текущий способ познания. В итоге наука постепенно уходит от описания реальности, и скатывается в описание виртуальностей, которые от реальности чем дальше, тем хуже. Тупик тут не просто возможен, он гарантирован...

Я буду терпелив. Честно, удивительно, что вы не знаете ответ.
Еще раз - откуда взялось электрическое поле? Cказать, что есть такой закон (например, Фарадея) это не объяснить причину. Магнитное поле, создаваемое первичной обмоткой все в сердечнике, никаких полей больше нет. Еще раз для упертых - откуда взялось электрическое поле в замкнутом вторичном витке?
Скорее некий формальный акт. Хотя описывалась очередь желающих и всем было неважно, что подписывать.

А каков критерий реальности? У меня критерий таков (один из): если некая сущность может проявлять себя сама по себе, потеряв связь с источником, не является результатом изменений среды и при этом обладает такими атрибутами материи, как энергия и импульс, то она имеется в реальности. Если у Вас другие критерии реальности, изложите их, пожалуйста. Возможно, в конечном счёте спор упирается в определения. И тогда имеет смысл его прекратить, даже не пытаясь найти общую точку.

То есть обе в реальности? Тогда почему условность? Вполне себе реальность.

Ага. «Этого не может быть, потому что не может быть никогда». (© Чехов)

Не знаю. Гипотетические гравитоны, например. В любом случае, раз энергия переносится и среды нет — значит, это поле реальный объект. И неважно, знаю я или нет её переносчика. Сегодня не знаю, завтра узнаю.

Не исключаю, что средой гравитационного поля служит само пространство, и тогда оно (поле) оказывается таким же квазиполем, как акустическая волна, а гравитон оказывается квазичастицей, как фонон. Но пока это не доказано, разумно будет считать его реальным объектом.

В примере с шарами есть среда — шары, в отрыве от которых такое поле существовать не может. Поэтому оно условно. Электромагнитные же поля существуют и распространяются, потеряв всякую связь с породившим их источником. Это не постулат, это факт, который мы наблюдаем, например, глядя на звёзды. Источника уже нет, а поле есть.

Молекулы и есть среда, в отрыве от молекул акустическое поле распространяться не может. И между молекул распространяется оно не в отрыве от них — молекулы соударяются, перенося кинетическую энергию.

Тут у физиков здесь нет единого мнения, ну или под полем понимаются разные феномены. Да, в какой-то теории и то, и другое поля. Тогда разделяем понятия, поскольку это очень разные поля. Веществом будем называть фермионы, а поле как феномен взаимодействия, то есть бозоны, назовём просто полем. Никакого противоречия здесь нет, вопрос лишь в терминологии.

Вы не просили показать формулу, где участвует поле. Просили, где параметр поля. Потенциал и есть такой параметр. Поле как таковое не может участвовать в формулах в принципе, поскольку это объект, а не величина. Потенциал поля — величина, и она в формуле есть.

И они есть. Частота для электромагнитной волны и энергия для кванта излучения.

Нет никакой проекции. Проекция может быть у векторов (а ещё у геометрических фигур на плоскости). Заряд — не вектор, как и энергия. И не фигура. Это скалярные величины, у них не может быть проекции.

Поле не первично, у него есть источник. При чём тут вообще первичность, я так и не понял.

Почему нет? Есть и электрическое, и магнитное. А когда они отрываются от вещества, то электромагнитное в виде волны. Пусть от изменения пространства, на здоровье. А если и атомы появляются от изменения пространства, то что, реальности вообще нет?

Переменное магнитное поле порождает электрическое поле, которое уже не обязано быть замкнутым в сердечнике. Вы можете, конечно, с этим не соглашаться, можете и Землю плоской считать, но факты говорят именно об этом. Почему — я не знаю, такова природа. Но это факт, спорить с которым дело безнадёжное.

Кстати, электрическое поле взялось не во вторичном витке, а в пространстве, и туда уже попал виток, в котором это поле заставило двигаться электроны.

Мы просто привыкли к многим удивительным явлениям, которые в прошлом приводили в изумление.

...Представьте себе туго намотанную длинную тонкую катушку или тороид вокруг сердечника с высокой проницаемостью, у которого внешнее индукционное поле практически равно нулю. Катушка приводится в действие переменным напряжением. Если вы разместите проволочную петлю L вокруг и снаружи катушки, то, несмотря на то, что проводной контур находится в практически нулевом магнитном поле, будет индуцироваться напряжение, пропорциональное скорости потока внутри катушки. Этот эффект был продемонстрирован Оливером Лоджем в конце 1880-х годов и называется эффектом Максвелла-Лоджа.

Магнитное поле имеет вихревую природу, все силовые линии этого поля замкнуты. Поэтому можно предположить, что источником этого поля является вихрь какого-то первичного поля, ротор которого и равен вектору магнитной индукции. Это поле называется векторным потенциалом A. Электрическое поле в данном случае равно скорости изменения А. То есть и электрическое и магнитное поле вторично по отношению к полю А. И в данном рассмотрении нет места никаким монополям. Опыт с трансформатором естественным образом получает ответ — вихрь поля А заполняет все пространство вокруг сердечника, а его производная по времени дает ненулевой ротор электрического поля. Вообще-то поле А вводилось для удобства некоторых расчетов и не считалось существующим реально, непонятно почему. Возможно потому, что видны только его изменения в пространстве или во времени (магнитная индукция и напряженность электрического поля соответственно).

Насчет реальности А. Эксперимент Ааронова-Бома показал смещение интерференционной картинки в двухщелевом эксперименте с заряженными частицами, если на пути между щелями размещен длинный тонкий сердечник с магнитным полем. Т.е. на пути «частиц?» напряжённость электрического поля и индукция магнитного поля  равны нулю, но не равен
нулю векторный потенциал электромагнитного поля  (замкнутые круговые линии поля А вокруг соленоида) который и изменяет фазу в волновых функциях.

Здесь не в определениях дело. У Парсела показано, что сила ампера имеет чисто кулоновское происхождение, и никаких дополнительных сущностей для этого придумывать не требуется. Но он же показал, что если таки придумать новую сущность - магнитное поле - можно создать формализм, объясняющий эту же силу Ампера, хоть, и с ложных позиций, но с той же точностью, и при этом проще.
Вот скажите, как можно утверждать после этого, что придуманность реальна?

Да нет же! Источник излучает одну частоту, приёмник принимает другую - всё это есть физически. Сигнала с частотой, равной их разности, физически нет - он есть "мысленно", как недолив пива. С шарами всё то же самое - шар получил импульс и катится. А тот, который его передал, может взорваться и исчезнуть - его наличие или отсутствие уже ни на что не влияет. Источника импульса не стало, а сам импульс продолжает быть. Среда из молекул это реальность, а акустическое поле это формализм. В среде происходит передача импульса, а в полевом формализме среды нет, там условность под названием "акустическое поле" само обладает импульсом, и сообщает его объектам, реакция которых является предметом прогнозирования - в точности, как и в случае с эл.магнитным полем. Вот так честно! Мы так условились - одно называть полем, другое веществом. Для удобства. Но при этом помним, что в реальности и то, и другое - поля.Это не доказательство, это просто объявление - вы так считаете, так назвали. Ну, это вы так называете. А я скажу, что это распостранение воздействия от источника - в пространстве и без среды. Воздействие имеет колебательно-периодический характер (частоту). Я применил слово "проекция" в более широком смысле. То, что вы поделили одно на другое не может быть доказательством наличия поля. Поделите расстояние на время, получите скорость. Следует ли теперь скорость считать характеристикой ещё неизвестного науке "поля"? (вопрос риторический, бо сарказм)Можно посчитать Заряд Полем, как местом его "истечения". А величину заряда - "мощностью поля в точке истечения". Тогда можно обойтись без понятия заряда. Но можно и наоборот, отказаться от поля - обойтись лишь зарядом и зависимостью его действия от расстояния. Названия будут разные, представления тоже, но формулы не поменяются. Вот, кстати, про волны - их-то в материальном смысле точно нет. Даже в акустике, где есть среда, волны это перемещение геометрической зоны уплотнения молекул, при том, что сами молекулы вместе с волной не движутся. Реальности не может не быть. "Сомневаюсь, значит, существую" - эту реальность доказывать не надо. Но всё остальное существует в нашем Сознании в виде феноменов, которых в реальном Мире нет.
Это факт...

Кай, всяческие "электромагнитные парадоксы", скорее всего, связаны как раз с витруальностью магнитного поля. Если в описании парадоксов от магнитного поля отказаться, и вернуться к описанию через динамику движущихся эл. зарядов, этих "парадоксов", скорее всего, не окажется....

А также в реальности нет воды. Зачем придумывать лишнюю сущность, когда всё можно описать одним лишь взаимодействием атомов водорода и кислорода?

Такие же условности звук и свет. Посему не стоит бояться грома и молнии, это же всё выдуманные сущности. В реальности их нет. А так же нет тумана, огня, ветра... Это всё взаимодействие зарядов и масс, зачем выдумывать что-то ещё?

Про энергию вообще молчу, это взаимодействие в чистом виде. Какая энергия, какая атомная бомба? Это же условность!

Сам Парселл, кстати, ни разу не говорит, что магнитного поля нет. Просто его можно вывести через электрическое, как воду можно вывести через соединение водорода и кислорода. Реальность при этом никуда не девается.

И никогда не было. Есть один сигнал, частота которого зависит от скорости наблюдателя. И для любого наблюдателя измеренная частота реальна.

Да я не против, пусть виртуальное. Как трансформатор работает тогда, объяснить сможете, не привлекая понятия векторного потенциала?

Не очень корректная аналогия, но по большому счёта да - все явления наиболее корректно будут описаны как проявление самых фундаментальных основ того, что мы называем материей. И электрическое взаимодействие наверняка не самое фундаментальное проявление этих основ. Но одно дело, когда мы вводим условность как обобщение уже познанного, и другое дело, когда условность закладываем в качестве отправной точки дальнейших исследований. В результате такого способа познания мы заводим этот процесс сначала в ложное понимание изучаемого явления, а потом и в тупик. Наиболее яркий пример такого тупика из-за ложно-понимания - гипотеза магнитного монополя. Она выросла именно из формализма (уравнения Максвелла), в котором уже фигурирует условность в виде магнитного поля. Если эти же уравнения записать без применения "магнитной условности", они стали бы чрезвычайно громоздкими. Но идеи о магнитном монополе из него не выросло бы точно.В том то и дело, что магнитное поле не выводится из электрического. Магнитным просто обзывается эффект изменения величины и направления кулоновской силы. Никакого нового физического воздействия от движения зарядов не возникает - возникает дисбаланс воздействий от неподвижных и движущихся зарядов. Но это дисбаланс всё тех же кулоновских сил, а не каких-то иных (типа, магнитных). Так же и "эффект Доплера" это не какое-то новое физическое явление - это всё тот же звук, просто с изменённой частотой. Пятью постами выше вы утверждали противоположное:

Если я правильно понял суть явления, движение электронов в катушке вызывает "оттеснение" электронов в сердечнике в направлении перпендикулярном движению электронов в катушке (из-за эффекта повышения плотности электронов при их движении). Если ток постоянный, оттеснение вызовет дисбаланс кулоновских вил внутри сердечника, из-за чего процесс оттеснения остановится. В итоге в сердечнике установится некоторый градиент концентрации электронов по направлению, перпендикулярном току в катушке.

Если ток увеличить, градиент усилится. Уменьшить - уменьшится. А если пустить переменный ток, в сердечнике возникнет периодический процесс изменения градиента концентрации электронов в сердечнике, что окажется ничем иным, как переменным током. На этом явлении основан нагрев металлов в индукционных печах.

Но если на сердечник надеть ещё одну катушку, то переменный ток в сердечнике вызовет точно такое же явление "вытеснения" электронов в проводе катушки, и тоже в направлении, перпендикулярном току в сердечнике - то есть, вдоль провода катушки. При этом переменный ток в катушке будет в противофазе току в первичной катушке.

Сердечник не обязателен. Дисбаланс действия отрицательных зарядов от движущихся электронов и без сердечника будет вытеснять электроны во вторичной катушке в направлении прочь от первичной катушки. А поскольку, течь электроны могут лишь в проводнике (в проводе), то "вытесняться" они будут исключительно по виткам катушки. При наличии колебаний электронов в первичной катушке (переменного тока) во вторичной катушке возникнет синхронное колебание вытесняемых электронов - получили наведённый переменный ток.

Интересно, что электроны во вторичной обмотке так же влияют в обратном направлении на движение электронов в первичной обмотке. Если вторичная обмотка разомкнута, то возникающий градиент кулоновских сил в ней воспрепятствует движению электронов в первичной обмотке - начнёт тормозить их. А если вторичную обмотку закоротить, то этоготградиента не возникнет, и ток в первичной обмотке станет максимальным - всё как в практике....

Вот, кстати, слова самого Парселла в отношении вопроса реальности полей (стр. 197):

Что является более реальным, поле или частицы, взаимодействие которых это поле призвано описывать? Это - глубокий вопрос, который мы должны отложить на продолжительное время. Люди, для которых электрические и магнитные поля были совершенно реальными – Фарадей и Максвелл, назовём двоих – были способны с помощью этих представлений проникать в сущность дела и совершать великие открытия. Будем считать магнитное поле столь же реальным, каким оно было для них…

Вот честные слова - "будем считать"...