malchish.org

Набрал Шеннона. Встречается на двух страницах: 90 и 147. Ни в одном из этих мест доказательства нет. То есть вообще нет, даже попытки доказать, так что незачем и опровергать «математичность».

Натуральное юродство. Сначала приплели наличие отверстие как основу логики Гриневича, теперь пытаетесь представить, что его логика базируется на ЕДИНСТВЕННОЙ логической связи горшка и печи. Это всё юродство. Прочли абзац, переврали его и пытаетесь выставить как глупость автора. Конечно, ни наличие отверстия в горшке, ни то, что его ставят в печь, не является основой логики Гриневича. Тем более, доказательством верной расшифровки языка. Логическая связь горшка и печи лишь натолкнула Гриневича искать в этом направлении. Только масса фактического материала, масса проанализированных текстов дают нужную статистику и достоверность метода. Чтобы понять, на чём же основан сам метод, нужно читать книгу. Пересказывать книгу мне тут для обоснования её серьёзного научного подхода я смысла НЕ вижу.



Скорее всего бард был прав. Сходство санскрита и древнерусского языка является ФАКТОМ. Выражение "камо грядеши" знаете? "Камо" - это "куда" по-современному. Теперь смотрим санскрит:
Ка́ма — одна из целей человеческой жизни (пурушартх) в индуизме. Это санскритский термин, обозначающий вожделение, страсть. В том числе сексуальную. Между целью-страстью и наречием "куда" имеется весьма тесная логическая связь. Даже вопрос "камо грядеши?" можно задать чуток иначе - "что за цель тебя влечёт?" И такой перевод древнего выражения будет даже более правилен.



В том-то и дело, что Гриневич ни на одном "созвучии" строит теорию. Это Вы, прочтя лишь один абзац, начинаете критиковать метод, его автора, и его гипотезу. Если это не юродство, то очевидно предвзятое отношение, которое сквозит в каждой фразе.



Вы тут пересказали пару абзацев из моей статьи "Воображариум науки". Не хочу обвинять Вас в плагиате, просто логика у нас совпадает. И она как раз на стороне Гриневича. Она объясняет, почему такие учёные, как Платов, старательно поливают Гриневича грязью, ведут настоящую охоту на него. Просто потому, что теория Гриневича обесценивает их собственные научные труды. Практически лишает их всех научных регалий. Она разрушает авторитеты.

Проблема исторической науки в том, что она сама строит теории на слишком малом количестве фактов. Это здание на очень шатком фундаменте. Вы пытаетесь обвинить Гриневича, что он строит свою теорию на малом количестве фактов, а всё строго наоборот. Это официальная наука вырезает из массы фактов какие-то сегменты и на них строит теории. Гриневич объединил огромное количество фактического материала без ложных предпосылок разницы культур. Убрал этот логический барьер и обнаружил, что имеются общие корни. Объединение исторического материала даёт гораздо больший фундамент для теории.

Цитирую (стр 90):



Комментирую. Гриневич использовал для дешифровки не ТОЛЬКО Фестский диск, который не даёт достаточно материала для дешифрации. Он ОБЪЕДИНИЛ весь материал, выполненный такой письменностью и уже на основе всего этого материала провёл дешифровку. Из Шеннона тут использовано понятие единственности дешифровки:



Объединение материала было проделано конечно не случайным образом. Была сделана классификационная схема, разделяющая письменности на разные типы. При этом этрусские письмена совпали по знакам с письменностью "черт и резов" праславян на 80%:



Собственно это и стало причиной для попыток их совместной дешифровки.

Итак, что мы хотим доказать? Мы хотим математически доказать с помощью теории вероятности, что расшифровка Фестского диска, данная Гриневичем, верна.

А что мы видим в приведённом «доказательстве»? Гриневич ссылается на теорию связи Шеннона, которая утверждает, что при достаточной длине зашифрованного сообщения возможно одно-единственное правильное решение. Утверждение это сомнений не вызывает. Этрусские надписи формально удовлетворяют этому условию. Но где доказательство того, что решение Гриневича является тем самым единственным и правильным?

К сожалению, такового здесь нет. Дело в том, что подход Гриневича не даёт однозначно осмысленного текста, который предполагается в теории Шеннона. Он даёт некоторый набор слогов, который уже затем Гриневич интерпретирует отнюдь не с помощью криптографического ключа и далеко не объективно. При большом желании такую интепретацию можно проделать с любым случайным набором этих слогов, что Гриневич и продемонстрировал, когда «перевёл» германские руны, сочинённые Платовым, на древнеславянский.

Но это что касается этрусских надписей. Их длина превышает расстояние единственности, и если бы Гриневич не проявлял вольностей при интерпретации полученных созвучий, то теоретически он мог бы получить то самое единственное решение. Но для Фестского диска, как признаёт сам Гриневич, длина текста уже недостаточна для однозначной расшифровки. Он упирает на то, что эта надпись была всего лишь «одной из многих», но вот только почему-то её сходство с этрусскими заметил один только он. Если большинство наблюдателей соответствия не видят, то оно как минимум спорно, и уж во всяком случае нельзя считать его строгим, а это уже сводит на нет и доказательную базу. Шенноновская теория связи никак не предполагает, что расшифровщик будет находить какие-то символы там, где их никто другой не видит.

В общем, всё доказательство здесь свелось к тому, что расшифровка этрусских надписей возможна, а Фестского диска нет. Но это и до Гриневича было известно. А доказательства верности расшифровок Гриневича, увы, не видать.

Кстати, наткнулся на книгу, из которой Гриневич скопировал все эти абзацы про Шеннона, один к одному, но на автора при этом не сослался (хотя и упомянул книгу в списке литературы):

38. А. М. Кондратов. «Книга о букве». «Сов. Россия», М., 1975.

Уважения ему как учёному это не прибавляет.

А ещё они совпадают с греческим алфавитом и германскими рунами. Это неудивительно, если черты и резы были заимствованы у германцев, а руны и греческий алфавит — у этрусков. А этруски, в свою очередь, подсмотрели у финикийцев. Но совпадение алфавитов не означает совпадение языков, даже если отдельные буквы звучат одинаково.

По моему, Максон пытается доказать, что версия Гриневича имеет право на существование.
А официальная наука - против.
Почему они против - понятно, это угроза их социальному статусу и, косвенно, материальному благополучию.
А почему их igrek поддерживает - неясно, наверное верит.
Вера - это вообще страшно сильная вещь.
Вот верую и все тут.
Ученые понаписали, что русские до крещения были без культуры и письменности, бегали по лесам с дубинами и совершали непотребства...
Вы еще и в озоновую дыру наверное верите?
Тоже ученые написали.
Альтернативные версии обязательно надо рассматривать, иначе официальная наука совсем заврется.
С фетским диском - тем более.
Ведь что говорят истотрики - расшифровать диск невозможно!
Ну понятно, историки, они ведь главные авторитеты в криптографии.
Невозможно и все тут, не хочу, не буду и другим не дам!
Это что, научные подход?

Не совсем так. Касательно именно Фестского диска могут быть ещё сомнения. Дело касается вообще этрусских текстов. Я привёл выше сравнительную таблицу знаков различной письменности. И там есть 80% совпадение. Это и есть факт для теории вероятности. Сравните надпись на камне (V-VI в.в. до н.э.) из музея г. Перуджиа и Микоржинский камень. И не только Гриневич это заметил. Дешифровка венетских и этрусских надписей Матеем Бором также базируется на близости языков. Чудинов по этому поводу отмечает:

"Этот словенский исследователь совершил большое дело: показал, что венетский язык, а также, частично, этрусский и ретский можно читать по-славянски, и, прежде всего с учетом словенского языка. Тем самым словенцы с его точки зрения являются прямыми потомками венетов. Кроме того, славянами на его взгляд являются и этруски, и реты, и яподы, так что славянская культура отодвигается не только в раннюю античность, но и по отдельным параметрам до 1300 лет до н.э. В этом смысле он сделал больше, чем любой другой исследователь до него."

Правда читал Матей Бор совсем иначе, чем Гриневич. И Чудинов отмечал недостатки в его методике перевода, которые вообще делают его попытку лишь неким приближением. Тем не менее хотя бы замечена сходство письменности этруссков и венетов и их связь с латиницей:




Этого нет. Математический подход тут вообще проблематичен. Поскольку смыслы слов меняются со временем, меняется написание и букв. Источники относятся к разным эпохам и потому уже несут в себе изменения. Полностью совместить их нельзя. Можно попытаться проследить связи и подобрать смыслы, но точной уверенности не будет. Уверенность есть только в том, что между теми же венетами и этруссками имеется родственная связь. Поскольку письменность одна и та же.



Это верно. Но абсолютно однозначного текста на таком материале, видимо, вообще не получить. Из-за изменчивости самих смыслов. Ведь даже мы в разговоре друг с другом не всегда понимаем собеседника так, как он хотел бы. Всегда есть трактовка. Она опирается на сопутствующий текст, обстоятельства...



Гриневич:

"Основным методом при идентификации знаков Фестского диска был метод акрофонии в комплексе с «этимологическим» (иконографическим) методом."

Методы, в общем, известные. Проблема, как всегда, в точности. То есть, Гриневич использовал достаточно стандартные лингвистические методы, оригинальным является только изначальный постулат - праславянский язык.



Согласен с этим замечанием. Да, имеются заимствованные абзацы без ссылки. Это не хорошо. Хотя есть некоторое соображение на этот счёт. Текст книги, который я поместил в библиотеку сайта, очевидно является результатом цифрового сканирования книги и программы распознавания текстов вроде Файнридера. В такой программе могут пропасть пометки цитат и ссылок. На это указывает наличие явных опечаток специфического вида - "Q" вместо "О" и подобные.

И, кстати, книга Кондратова, на которую ссылается Гриневич, тоже интересна. Чудинов на эту тему тоже интересно пишет. Заслугой именно Гриневича в этом направлении я считаю то, что он предполагает слоговое письмо и его связь с предшествующей формой - логографическим письмом. Это, как сказал бы, Руди, очень далектично!

Почему я этот момент выделяю? Лично я умею читать по-корейски. Не зная самого языка. Ну десятка два слов знаю... Поскольку жил в Корее 5 лет... А выучить буквы и читать пришлось на работе, где мне поставили компьютер с корейскими виндоуз. Все меню на английском, но корейскими буквами. Вот и выучил их. Так вот. Это практически слоговое письмо, только своеобразное - три буквы образуют один символ-иероглиф, которое читается как слог. Запись получается очень компактная и не надо учить тысячи иероглифов, как в китайском. Считаю корейскую письменность самой продвинутой и оптимальной на земле. Самих букв не много и их легко выучить. А запись получается почти такой же компактной, как на китайском.

Любое слоговое письмо в этом плане так же компактно, но только знаков больше нужно. Мнение Гриневича насчёт того, что буквенный алфавит более продвинут и является развитием слогового письма я не поддерживаю. Менее компактная запись получается. А бумага или папирус в древности - ценность. Оптимум - слоговое письмо. А вот связь слогового письма с логограммами считаю правильной. Сначала были рисунки-слова, потом они упрощались и стандартизировались. Получились иероглифы. Потом слова превратились в слоги, а число иероглифов сильно уменьшилось. Это и есть Фестский диск. Дальше сами иероглифы упрощались. Тот же "человек" (а потом слог "ЧЕ") из головы превратился в пиктограмму человечка. "Диалектично".



Это же пишет Гриневич. Только кто у кого заимствовал? Венетские письмена подсказывают. Черты и резы не у германцев заимствовали.

Какое может быть «приближение» при дешифровке закодированного сигнала? Вы же сами использовали аргумент осмысленности и единственности по Шеннону. Либо приблизительный перевод следует признать полным провалом дешифровщика, либо теория Шеннона как математический аппарат весьма «приблизительно» описывает процессы переводов древних надписей, дешифровкой по Шеннону их назвать нельзя, но тогда и о доказательстве верности перевода говорить не приходится.

Я склоняюсь ко второму, и уже объяснял, почему. Интерпретация предполагаемого звучания допускает широкий полёт фантазии. И если переводчик руководствуется принципом поиска не истины, а подтверждения своих идей, то он всегда может получить то, что хочет. Простейший пример: ай лав ю — я ловлю. А давайте ещё вспомним «сенька верни мяч». Тоже вполне осмысленная расшифровка получается. Это развлечение в стиле Задорнова, Шеннон с его математикой тут никаким боком не прислоняется.

То есть Вы уже не настаиваете на том, что «Даже теория вероятности тут математически может послужить таким доказательством»? Тогда нет предмета для спора.

Никакой уверенности тут быть не может. Если подходить научно, то сходство письма говорит о родственной связи не между племенами венетов и этрусков, а только между их алфавитами. Одни могли позаимствовать у других лишь знаки. Или оба народа позаимствовали знаки у третьего — например, у финикийцев. В конце концов, вьетнамский алфавит основан на латинице, но это же не значит, что между вьетнамцами и французами, которые принесли этот алфавит, есть родственная связь.

Я не нашёл там нигде Q вместо О. Q используется специально для обозначения праславянского звука, похожего на У. И вообще опечаток довольно мало, мне с трудом удалось найти одну: «закре-вить». Скорее всего, над текстом поработал корректор. Наконец, если бы случилась ошибка распознавания, то вместо ссылки появился бы какой-нибудь крякозяблик, но сама ссылка не исчезла бы. И тем более не исчезли бы все ссылки сразу, и кавычки остались бы. Нет, тут совершенно откровенное копирование текста без ссылки на автора.

Родство венетского языка со славянскими не доказано. Не путайте адриатических венетов, у которых были эти письмена, с венедами, или балтийскими венетами, предками славян. А ведь были ещё и кельтские венеты. Есть и современный венетский язык, диалект итальянского.

Похожие названия племён сами по себе не говорят о языковом родстве — например, волжские булгары говорили на тюркском языке, а не на славянском, как теперь болгары. Название могло перейти при ассимиляции одного народа другим, и тогда название «венеды» осталось от одного народа (адриатических венетов), а славянский язык — от другого, как это произошло с булгарами и болгарами.

Германцы свои руны заимствовали у адриатических венетов (которые славянами не были), а славяне свои руны (черты и резы) заимствовали у германцев. Я не утверждаю, что было именно так, а лишь показываю, что есть такая непротиворечивая версия. Можно, конечно, предположить, что славяне заимствовали руны у венетов, а потом у них взяли германцы, но, кажется, германские руны постарше будут. Славянские вроде бы ровесники скандинавских.

Кстати, очень может быть, что и с названием «русские» произошла та же история, что с венедами и болгарами (название от одних, язык от других). В «Повести временных лет» читаем:

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть. И не было среди них правды, и встал род на род, и была среди них усобица, и стали воевать сами с собой. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы,- вот так и эти прозывались.

То есть русью называли часть варягов наравне со шведами, норманнами и англами. Можно, конечно, предположить, что именно эти варяги, в отличие от остальных, были не германским племенем, а славянским. Прямых и стопроцентных доказательств, похоже, нет ни за, ни против, поэтому ничего доказывать не буду — возможно, выбор версии определяется степенью либо квасного патриотизма, либо махрового космополитизма. Лично я считаю решающим доводом скандинавские имена, которые носили эти варяги в большинстве своём.

Вообще, призвание правителей из другого племени (а иногда и насильственный захват власти) практиковалось в то время довольно часто, при этом название к народу могло перейти от пришлых, но сами пришлые, будучи малым числом, в конце концов ассимилировались и переходили на местный язык. Такая же история случилась и с белорусами, когда они призвали править литовца Миндовга (или он захватил их силой, достоверно неизвестно), и страна стала называться Великое княжество Литовское, а жители её литвинами, хотя государственным языком там был старобелорусский. Но правители в конце концов стали говорить по-белорусски, как до этого потомки Рюрика стали говорить по-русски.

В Англии тоже после Нормандского завоевания правители пришли иноязычные, говорили на французском, но в конце концов и они ассимилировались, французский растворился в англо-саксонском. Правда, в отличие от Древней Руси и Великого княжества Литовского, где правители перешли на местный язык уже во втором поколении, английская аристократия ещё двести лет говорила по-французски, поэтому добрая половина современных английских слов имеет французское происхождение.

Что интересно, и сами нормандцы прошли через тот же котёл. Север Франции завоевали германоязычные викинги (норманны), от них же пошло и название Нормандия, но они быстро ассимилировались и перешли на французский язык. Произошло то же, что и с болгарами, венедами, русскими и литвинами: название местности и проживающему там населению дали пришлые народы, а язык остался от коренного населения.

Я это всё к чему? К тому, что схожесть названий венетов адриатических и венетов балтийских вовсе не означает, что это были родственные народы — ни по языку, ни по крови. Соответственно и тот факт, что письмена адриатических венетов появились раньше германских рун, не означает, что германцы взяли руны у балтийских венетов, а не наоборот. Нет свидетельств, что славяноязычные балтийские венеты — прямые потомки адриатических, вместе с языком и письмом. Схожее название само по себе свидетельством быть не может, история об этом говорит.

Научный подход предполагает неприятие версии в качестве теории без достаточных на то оснований. В отношении Гриневича, похоже, это как раз тот случай и есть. Что сделал Гриневич? Грубо говоря, он предположил наличие в глубокой древности Праславян и их письменности, потом предположил сходство их гипотетической письменности с уже расшифрованными письменами, потом составил таблицу предполагаемого соответствия этих знаков, а потом предположил одинаковость смысловых нагрузок в неразгаданных и разгаданных символах. Не много ли "предположений, принятых без доказательств"? Понятно, что "официальная наука" от такого букета необоснованных предположений вряд ли будет в восторге (что правильно). Тем более, что первая же попытка использования этих предположений для расшифровки письма с заранее заданной смысловой нагрузкой показала полную практическую, мягко говоря, сомнительность "метода Гриневича".

Я не против версий, я против строительства теорий на ничем не подтвержденных предположениях. И ещё согласен с Игреком в отношении применимости мировоззренческого критерия (патриотизма, например) там, где требуется лишь здравый смысл и логика. Мне лично импонировало бы, если б у наших далеких пра-пращуров была бы письменность, и что мы и тут были бы "впереди планеты всей". Но на лингвистические исследования это ни коим образом влиять не должно. А Родину любить надо вне зависимости от того, является ли она родоначальницей чего-либо, или позаимствовала это у других.

Совершенно с вами согласен. Я высказывался лишь в пользу правомочности версии, а не теории.
Однако выскажу свой глубокий скепсис в отношении существования чисто объективистского подхода.
Мы все были воспитаны окружающей нас социальной средой.
Мы воспринимаем действительность только через систему символов и отношений между ними, усвоенной с детства.
Вы можете стараться быть абсолютно объективным к проблеме свободы застегивания ширинки,
но, скорее всего, автоматически будете на стороне тех, кто застегивает.
Как сказал В.И.Ленин в своей работе ПАРТИЙНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ И ПАРТИЙНАЯ ЛИТЕРАТУРА,
"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя".

А есть ли вообще такая наука - история? Почему-то Вы, Игрек, из недостаточности фактической базы отрицаете возможность родства этрусков и венетов, а тех вообще поделили на два независимых этноса. С чего бы?

Все ваши доводы, Игрек, они ведь и против официальной версии истории работают. Та вообще на каких-то домыслах базируется. Типа греческий монах нам письменность придумал. Оно ему надо было? Может русские сами его сильно просили? Денег дали за алфавит? Смешно.

Что касается древности русской цивилизации. Я не стою на твёрдых позициях родства этрусков и русских. Я просто привожу факты в пользу такой теории. Она имеет право на существование хотя бы потому, что объясняет то, что не объясняет официальная история - сходство письменности. Наличие которой у русских до христианства вообще отрицается. И тут сквозит очевидное предвзятое отношение, поскольку находки имеются, и есть очевидное сходство письменности с этрусской. А это официально никак не обсуждается. Более того, многие находки пытаются назвать фальсификатом.



Видите ли, АЛанов. В данном конкретном случае именно официальная история имеет меньше оснований, чем теория Гриневича. Согласно этой истории Святослав подписывал договоры с Византией не умея писать. Не имея даже понятия о письменности. То есть, на Руси были города, была княжеская (государственная власть), были ремёсла (включая металлургию), а писать народ не умел. Устно передавал распоряжения власти, её законы. Имея деньги не умел написать на них номинал. Торговал, но не умел посчитать товар. Всё это на самом деле такая ересь! Если вдуматься.

Само наличие государственной власти, городов и ремёсел уже автоматически означает наличие письма. Это всё связанные культурные явления. И нормальный научный подход базировался бы именно на таком постулате. Этого нет.

А что же Гриневич? Сходство письменности черняховской культуры и этрусков - это НЕ предположение. Это очевидный факт. Фактом является сходство венетского письма с этими же видами. Можно обсуждать методику дешифровки, говорить о её изъянах, но нельзя отрицать совпадение 80% используемых знаков письма. Это НЕ предположение. Это факт, который требует научного объяснения. И потому версия Гриневича вполне научна. Можно не называть её пока "теорией". Можно придать ей статус гипотезы, но ввиду отсутствия конкуренции она вполне заслуживает отношения как к теории. Просто нет других объяснений.

А Ваше такое настойчивое неприятие этой гипотезы тоже подозрительно. Гипотеза может быть в чём-то неверной, неточной, но почему такое уверенное отрицание? Даже не читая книгу пустились во все тяжкие... Подозрительное поведение. Игрека-то я давно знаю и понимаю его роль на форуме, а вот Вы...

Я не отрицаю такую возможность, как не отрицаю и возможность родства вьетнамцев и французов. Я говорю только о более вероятной версии.

Не я их поделил, а лингвисты, и это преобладающая на сегодня точка зрения. Можете с ними не соглашаться, но всё-таки это не я.

Если Вы о братьях Кирилле и Мефодии, так они и не русским письменность придумали, а болгарам. Русские уже от болгар её взяли, вместе с Библией и церковно-славянским языком. А болгарам просить сильно не надо было, монахи жили там и проповедовали христианство. Славянский язык был для них родным, а болгары и вовсе считают их своими, болгарами. Проповеднику христианства денег платить не надо, для него в этом смысл жизни.

Я дал объяснение, которое вполне согласуется с фактами. Адриатические венеты (не славяне) взяли знаки у этрусков (не славян), германцы взяли у адриатических венетов, балтийские венеты (славяне) взяли у германцев. В пользу этой версии говорит отсутствие находок венетских рун в промежутке между адриатическими и балтийскими. Там встречаются только германские. Впрочем, даже если моя версия неверна и балтийские венеты взяли свои руны прямо от адриатических, всё равно это ещё не значит, что они говорили на одном языке. То есть свидетельств о единстве языка нет. Тогда зачем принимать эту версию? Только потому, что этого очень хотелось бы?

Родство же адриатических и балтийских венетов (и вообще славян и этрусков) Гриневич обнаруживает весьма своеобразно: сначала он «расшифровывает» надписи собственным способом, который позволяет «перевести» на славянский язык вообще любой набор знаков, а потом из этого делает вывод о родстве. Кроме расшифровок есть свидетельства об этом родстве? Без таких свидетельств никакой научности здесь не будет.

С превеликим удовольствием читаю эту новую волну дискуссии. Позвольте и мне бросить свои "пять копеек" в вашу кассу. Ну чтобы у бухгалтера не сходился баланс.

1. Писмо Фетского диска коренным образом отличается даже от местной критской письменности, не говоря уж об этрусской. Этрусская писменность действительно близко родственна древнеславянским чертам и резам. Но никакого основания отождествлять "фетскую" письменность с этрусской просто нет. А значит использовать наработки исследований этрусской и древнерусской или древнеславянской письменности просто нет. Письменность Фетского диска явно смысловая (иероглифическая), а не фонетическая (позднеруническая - слоговая или алфавитная - звуковая).

Думаю различие очевидно. Например, китайские иероглифы хорошо сохранились именно в многоязычном Китае. Потому, что иероглиф транслирует трансязыковый смысл, а не звучание на конкретном языке. По всей видимости знаки фетского диска вообще содержат только иероглифический смысл, а не конкретное звучание. А посему все фонетические изыски уважаемого Гриневича, как ни жаль, но лишены оснований.

2. Теорема Шеннона об источнике шифрования (у него теорем много, активно используются пять) относится только к кодам с конечными известными алфавитами фиксированной длины. Материалов письменности Фетского диска слишком мало даже для того, чтобы установить размер алфавита (если это алфавит, а не иероглифы). А значит установить значение "Сигма1", и по нему определить переменную Х, из формулы Шеннона не удастся. Об установлении набора всех конечных слов из алфавита шифрования говорить и вовсе не приходится.

Да и слова ли представлены на диске или наборы смыслов, как положено в иероглифическом письме? Значит мы имеем дело с неточным множеством набора символов и сомнением в отношении того, вообще с чем имеем дело, со словами или смыслами.

Думаю очевидно, что уважаемый коллега Гриневич не мог применить теорему Шеннона иначе, как в спекулятивных целях безосновательной ссылки на авторитет.

3. Необходимо знать, что задачей дешифрования является не "расшифровка текста" сообщения, а раскрытие ключа шифрования. Это особенно важно для криптосистем с постоянным ключом шифрования, коими являются лингвистические системы. Весь существующий ныне криптоанализ заточен именно на это. И теорема Шеннона говорит именно об этом. Рассчитываемая по формуле этой теоремы длинна текста должна обеспечить именно вскрытие ключа однозначного дешифрования.

Уважаемый исследователь, если он применял математические методы криптоанализа, о которых он вообще молчит (упоминание одной из теорем Шеннона вообще не в счет, поскольку она является лишь оценивающей возможности дешифрования, но не методическим аппаратом криптоанализа). Следовательно можно сделать вывод о том, что Гриневич вообще полный профан в криптоанализе.

Если бы этот уважаемый господин действительно дешифровал письменность фетского диска, то он бы предьявил всем ключ дешифрования, а не свою сомнительную версию. Этот ключ мог бы проверить любой специалист, а программист написать соответствующую программу дешифрования. На вход подали бы "шифр-текст", а на выходе получили бы "открытый текст".

Ничего подобного мы от Гриневича не имеем. А следовательно он шарлотан, как минимум в части криптоанализа.

4. Но при дешифровке текстов известных языков есть одно естественное умолчание, когда речь идет о современных, понятийно родственных языках. Потому как такая дешифровка-перевод возможна лишь при соответствии понятийных областей языков шифрования и дешифрования. Даже в разных поколениях развития одного и того же языка это затруднительно. В чем мы убедились выше. А в разных языках, отстоящих друг от друга почти на 4 тысячи лет, это сверх трудно. У нас может уже и не быть тех понятий, которые имели древние языки и наоборот...

В результате господин исследователь вольно или невольно приписывает своему переводу то, чего нет и не могло быть в понятийной среде носителей древнего языка. Как и обратное, просто не способен перевести те понятия древних, которому нет аналогов в современном языке.

5. Есть ещё и методы концептуального (когнитивного,смыслового) сравнительного криптоанализа. Они основаны на сравнении большой базы концептов различных областей знаний и учений. Эти методы, в частности, применяются для проверки результатов дешифровки текстов. Давайте, на вскидку, проверим результаты Гриневича, любезно перепубликованные уважаемым Максоном.

Вот напримеры:
"Что вам послал ещё господь? Место в мире божьем". "Будет служение Богу". "Что считать, господи!...".

Т.е. Гриневич в качестве шумового эффекта передачи смыслов текста диска использует свои авраамические культурные заморочки. В частности христианские. Отсюда это "господи" и личностно-монотеистическая религиозность. Между тем самые ранние упоминания о личностном монотеизме относятся лишь к 14 веку до н.э. (Египет), а в иудаизме - к 4 веку до н.э. Христианское "господи" и того позже. А диск датируется не ранее чем 17 веком до н.э.

У древних народов, в том числе и древних славян, к коим многие исследователи относят и этрусков, над всеми этими "богами" стояло Единое Разумное Мироздание - внеличностный, всеобъемлющий разум. Он включал в себя свои собственные разумные разъятия - пантеоны богов и человеческие разумные сущности, как духовно растущие дети и внуки богов - будущие поколения богов.

Далее можете пройтись сами. Вы легко найдете слишком "современное" толкование Гриневичем текста диска, ничего общего не имеющее с любым древним содержанием признанного периода датировки...

_________________
Я так ВИЖУ.

Во-первых, я никогда и нигде не говорил, что "официальная наука" (история) преподносит нам картину прошлого, 100%-но соответствующую той реальности. Я говорю лишь о том, что нельзя с легкостью отбрасывать одно понимание и заменять его другим в виду всего лишь очередного набора новых "предположений". Так можно далеко забрести. Да, версия Гриневича имеет право на существование. Но в отличие от "официальной" науки, которая проверяет расшифровку письмен "перекрестными допросами" исторических фактов и свидетельств (взаимосвязи смыслов текстов с иными документальными, историческими и археологическими факторами), то у Гриневича первая же такая попытка оказалась неудачной, что говорит не столько о логических методах в его работе, а об интерпретациях в соответствии с его личными представлениями и предпочтениями. В этом слабость его гипотезы. Может быть, "пока". Может, в дальнейшем его предположения получат развитие. Но сейчас, на мой взгляд, нет оснований считать его версию достаточно обоснованной и подтвержденной хотя бы косвенно.
Вот это, по-моему, не аргумент. Наш народ до 19 века был в массе своей безграмотен, и в обычной жизни как-то обходился без этого. Такое, между прочим, вполне возможно и на "государственном уровне" - если количество информации невелико, а нравственные ценности не пустой звук и занимают в жизни (во взаимоотношениях людей) главное место, то можно обойтись и без "юридизма" - одних устных слов при тотальном нравственном самозапрете лжи вполне будет достаточно. А "договора" в те времена могли заключаться вообще без бумаг - например, совместным пиром участвующих сторон. Такой факт лучше бумаг говорил о состоянии взамоотношений сторон. Или вспомните первых наших предпринимателей (преимущественно староверов) - западные дельцы часто сами не заключали с ними никаких письменных договоров, целиком полагаясь на слово, то есть, на нравственность партнера. Или возьмите наши ОПГ (организованные преступные группировки). Внутри их (и между ними) взаимоотношения регулировались исключительно устно - "на понятиях".
Так что, не факт, Максон.
Я не могу судить о написанном Вами с профессиональной точки зрения, ибо профан. Но я пока в состоянии отличить предположение от факта или от вывода. Я не могу судить о верности предположений, но в силах понять, прозвучали ли основания для этих предположений или же нет. Даже, если не в силах оценить весомость аргументации. Что может сказать 80%-ное совпадение символов? Ведь, одни и те же символы могут обозначать в разных языках как одинаковые, так и разные понятия. Возьмите те же японские и китайские иероглифы (несмотря на прямое происхождение японской письменности из китайской). Если не будет других, подтверждающих то или иное предположение факторов, то и предположение, скажем, об идентичности смысловой нагрузки похожих идеограмм останется только умозрительным. Вам этого достаточно? Думаю, что нет. Мне тоже. Хотя верить хочется! Но это уже не из области логики.

Вот об этом я и говорю - о недостаточности оснований. Таблица соответствия есть, а обоснований этого соответствия я лично не нашёл. Из чего делаю вывод, что либо это настолько общеизвестно в исторической среде, что Гриневич об этом даже не упомянул (типа своеобразной исторической "таблицы умножения"), либо - это соответствие является чисто умозрительным предположением Гриневича. Это не есть плохо само по себе, но... где доказательства? Их нет. В то же время попытка практически применить эту гипотезу весомости ей, мягко говоря, не добавила. Предположения есть, а оснований для них - нет. Вот и все, на что я обращаю внимание. Исследовать вопрос можно (и нужно). Но из-за одного "умозрения" Гриневича вот так сразу отрицать "официальную точку зрения" это... ну, как минимум слишком самонадеянно. А дальше уже вопрос веры. Главное, чтобы на предположения не влияли предпочтения.

В подобных случаях я всегда привожу пример, как в одну антропологическую экспедицию взяли эксперта-криминалиста. В раскопках он молчаливо и методично фиксировал факты находок - их наличие, состояние и взаимное расположение. Вердикт этого специалиста впоследствии обескуражил сторонников происхождения человека от обезьяны, ибо он совершенно однозначно доказал, что раскопанных данных оказалось недостаточно не то, чтобы для подтверждения или опровержения гипотезы - их оказалось недостаточно даже для выстраивания каких-либо версий. И это в то время, как в среде "сторонников" вся раскопанная фактура по их мнению "свидетельствовала" о верности их гипотезы.
Я опять повторюсь, что предпочтения не должны оказывать влияния на выводы. Предположил - молодец! Не обосновал - извини, но таким выводам верить пока повременим...
Не отрицание, Максон. А неприятие за недостаточностью оснований.

Я удивляюсь такой избирательности. Ведь официальная наука имеет ещё меньше оснований. А против неё вы и слова не сказали. Двойные стандарты.