malchish.org

Прежде, чем возражать, хочу на всякий случай напомнить, что весь сыр-бор в этой теме вертится вокруг истинности или ложности "официальной версии НАСА" - были американцы на Луне или нет. Теперь открываем любезно предоставленную ссылку "за Поппера" и читаем:

Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения. Соотношение фальсифицируемости теории и её истинности может быть различным. Если эксперимент, ставящий под сомнение фальсифицируемую теорию, при постановке действительно даёт результат, противоречащий этой теории, то теория становится фальсифицированной, то есть ложной, но от этого не перестанет быть фальсифицируемой, то есть научной.

Таким образом, критерий Поппера позволяет (вернее, призван позволить) отделить научные теории от не научных, и только! К истинности или ложности этот критерий отношения не имеет. Согласно Попперу теория может быть научной и при этом ложной! Как и наоборот. Поппер вовсе не придумал "критерий истинности", он задался целью отделить науку от шарлатанства:

"В то время меня интересовал не вопрос о том, «когда теория истинна?», и не вопрос, «когда теория приемлема?». Я поставил перед собой другую проблему. Я хотел провести различие между наукой и псевдонаукой, прекрасно зная, что наука часто ошибается, и что псевдонаука может случайно натолкнуться на истину."

Но даже этот критерий научности оказался лишь необходимым условием, а не совокупностью необходимого и достаточного", с чем сам Поппер позже согласился:
«…Ошибочно проводить демаркационную границу между наукой и метафизикой так, чтобы исключить метафизику как бессмысленную из осмысленного языка»

Применительно к Вашей работе (которую я, к сожалению, не читал) это означает, что даже полное соблюдение Вами требований научности (в чём я не сомневаюсь) ещё не гарантирует ей истинность. И тем более не исключает иных гипотез объяснения отсутствия феномена отражения, помимо Ваших. Главное - чтоб они были фальсифицируемы, и всех делов. А их количество рояли не играет.
(Ничего личного - только Поппер )

...............

Что касается "чайника Рассела", то для нашего случая это не вполне удачный аргумент. Я тоже часто привожу аналогичный пример: "В созвездии Рака живут раки" , и попробуйте меня опровергнуть. Опровергать никто не будет, но и верить тоже. Первоначально этот "критерий" придуман Расселом в отношении вопроса о существовании Бога - принципиально не познаваемого Объекта. А летающий в космосе чайник, в этом отношении всё-таки познаваем. Это априори ставит и теиста, и атеиста по одну сторону познаваемого Объекта, что лишает их "антогонизма" (то есть, два этих "неизвестных" оказываются одним и тем же по отношению к Богу). Поэтому в отношении религиозных споров этот "чайник" помощник слабый.

Что же касается нашего бренного мира, тут лучше ссылаться на принцип «бритвы Оккама» (что Вы делали тут неоднократно), в развитии которого «как бы» придумал свой «чайник» Рассел. Но, опять же, применительно к перечисленным трём версиям причин нерегистрирования фотонов от американских УО, принципу Оккамы они не противоречат.
К чему нас призывал указанный товарищ? К тому, чтобы в процессе познания мы не усложняли себе жизнь, образно говоря. Если, к примеру, одна теория уверяет, что американцев на Луне не могло быть из-за того, что сама Луна в это время вращалась не вокруг Земли, а вокруг Венеры, а другая теория - из-за того же самого плюс из-за отсутствия отклика от ихних УО, то вторая теория лишняя, поскольку первого - "железного" аргумента - более чем достаточно. Вторая теория не запрещена - ни наукой, ни самим Оккамой, ни чем. Вас за неё не расстреляют. Более того, она даже может быть ещё "истиннее", чем первая. Просто на неё уже нет смысла тратить время:

«Бритва Оккама» — не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является оптимальным.

Теперь давайте перетряхнём две наших спорных гипотезы на соответствие Оккаме:
- во второй Вашей гипотезе, объясняющей отсутствия сигнала от УО, одна сущность - А (УО не установили);
- в моей гипотезе, объясняющей то же самое две сущности: В (УО установили) и С (имеются неизвестные причины, не позволяющие получить (или селектировать) отраженный сигнал).
Как видно, одинаковых сущностей в них нет, поскольку причины одного и того же "отсутствия эффекта" разные. Так что, как видите, и с Оккамой у нас всё в порядке.

Не обижайте лингвистов . Они тоже учёные, у них тоже логика и методология науки.

Возможно, хотя и не уверен - "языков не знаю" (С). Но вот, пришло на ум: в русском языке наряду с понятием веры, существуют и понятия на основе истинности. Само слово "истина" имеет исконно русское происхождение от слова "исти" ("есть"). "Истина" в русском понимании это то, что есть (в действительности). Не то, что мы видим, слышим (вернее, не только это). А вообще абсолютно всё то, что есть в действительности - вне зависимости от нашего её восприятия. А то, что касается нашего отношения к истине, характеризуется верой. То есть, истина, это то, что есть в действительности, а вера - наше к этому отношение.
Мало что могу сказать в отношении английского, но не исключено, что и в нём эти понятия разделены. Люди часто путают "правду" и "истину", ошибочно считая эти понятия одним и тем же. Истина, как абсолютная величина полноты и точности отображения действительности, существует безотносительно нас. А "правда" означает степень истинности реальной (то есть, не полной) передачи описания этой-самой истины. То есть, истина это объект, а правда - отношение к объекту.

Это принципиально разные категории понятий. И по-идее, они должны обозначаться не зависимыми друг от друга словами. То есть, одно не происходит из другого. Но поскольку и вера, и правда оба являются не объектом, а отношением, то нас не должно удивлять, что в человеческих языках понятия веры и правды могут быть "перемешаны" (например, слова с корнем "tru" - true, trust - обозначают и правду, и доверие, и надёжность (в смысле, можно верить).

В то же время по латыни "истина" записывается как "veritas". Может, тут "корень зла" и находится? В том смысле, что у англичан характеристика объекта (истинность) используется и как заменитель отношения к объекту? Например, пришедшее к нам понятие "верификации" в общем виде означает проверку на соответствие истине, "истиннизацию" - так, по-идее, должно это звучать на русском. Увы, могу лишь гадать. Тут нужен профессиональный лингвист. Но, похоже, что разделение истины и веры должно быть во всех языках.
"Я так думаю" (С)"Научный метод" надо пропустить и сразу начать с мировоззрения - оно влияет на этот самый "метод" в определяющей мере. В идеале наука должна быть вне мировоззрений. К сожалению, это не так. Из-за этого "научный метод" оказывается урезан до рамок мировоззрения. И если изучаемый объект выходит за эти рамки, то никакой научный метод не даст возможности его изучить.

Опять инверсия презумпции! Ни Поппер не утверждал, ни в статье в Википедии такого не говорится, будто бы ненаучная теория может быть верной! Это Вы придумываете. Согласно критерию Поппера ненаучная теория не может быть верной.
Цитирую:
Необходимый!
Как раз таки очень удачный! Ваши ненаблюдаемые уголковые отражатели в точности эквивалентны ненаблюдаемому "чайнику Рассела" или "невидимому розовому единорогу".
Противоречат. Вы пытаетесь придумать неизвестный науке фактор, который бы позволял наблюдать отражение от лунного грунта, но не позволял бы наблюдать отражение от УО. Вот именно этот фактор и подлежит усекновению при помощи "бритвы Оккама".
В моей гипотезе вообще нет никаких лишних сущностей! Почему Вы отсутствие пытаетесь представить как сущность? Опять инверсия презумпции! Да сколько можно!
"УО установили" - это утверждение ненаучно согласно критерию Поппера.
"имеются неизвестные причины" - создание лишней сущности отвергается по принципу Оккама. Вместе "ненаблюдаемый УО" превращается в "невидимого розового единорога".
Да, "научный метод" нужно пока отложить и начать с элементарных азов. Рано Вам ещё к научному методу подходить, пока Вы элементарную логику не освоите. Рекомендую замечательные учебники С.И.Поварнина:
- "Логика. Общее учение о доказательстве" (1916 г. издания, учебник для школы) и к нему "Логический задачник". Написано на прекрасном русском языке, а к ятям и i довольно быстро привыкаешь.
- "Искусство спора"
- "Как читать книги".

Может! Читайте внимательнее. Сам Поппер это утверждал: "...наука часто ошибается (то есть, научная теория может быть ложной) , и что псевдонаука может случайно натолкнуться на истину" (то есть, НЕ научная теория, пусть случайно, но может оказаться верной);
И в отношении возможной ложности научных теорий тоже в Википедии говорится: Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения. ... Если эксперимент, ставящий под сомнение фальсифицируемую теорию, при постановке действительно даёт результат, противоречащий этой теории, то теория становится фальсифицированной, то есть ложной, но от этого не перестанет быть фальсифицируемой, то есть научной.
Если ещё короче - теория может быть научной и при этом ложной. Критерий Поппера придумал не я, и статью в Википедии тоже не писал . Я лишь цитирую Вами же предложенные аргументы. Точнее "только необходимый". Но если Вам как учёному "только необходимого" условия уже достаточно, то мне (как инженеру) на это сказать нечего."Чайник Рассела" придуман в отношении безосновательных утверждений. Отличие "чайника Рассела" от "ненаблюдаемых УО" в том, что у него не было предыстории, и потому утверждение Рассела о чайнике БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО. А для утверждения о наличии на Луне, пусть и ненаблюдаемых УО, ОСНОВАНИЯ ИМЕЮТСЯ. Хотя бы потому, что именно эти основания - высадки американцев на Луну - Вы и пытаетесь опровергать. В отношении же "чайника Рассела" нет оснований, которые можно было бы опровергать. Если бы у чайника была предыстория - мол, в таком-то году запустили космический аппарат с фарфоровым чайником на борту, но связь с ним прервалась почти сразу после старта, и, мол, видели вспышку в небе и т.д. и т.п. - вот, тогда для предположений о вращающемся вокруг Солнца чайнике основания бы имелись, и в соответствии с принципом Поппера, эта гипотеза была бы научной, несмотря на необнаруживаемость этого злосчастного чайника. Так же, как и для "невидимых УО".
Так что, "чайник Рассела" остаётся в ранге неудачных примеров, поскольку он не может быть аналогией "невидимых УО" ввиду принципиального отличия - отсутствия оспариваемых оснований. Во-первых, не "придумать" неизвестный науке фактор, а "допустить" наличие неизвестного науке фактора или наличия неизвестной совокупности (или последовательности) факторов уже известных.
Во-вторых, вся история науки это в том числе и открытия доселе неизвестных факторов - "лишних сущностей" в Вашем понимании. Если Ваше понимание бритвы Оккама верное, то придётся допустить повальное его не соблюдение в науке. Но противоположное предположение гораздо вероятнее.Понимаю. Скоро дойдём до советов учить таблицу умножения. Что сказать... Никто не вправе запретить советовать. Однако в отношении Ваших советов у меня уже есть некоторые подозрения в плане их необходимости. И в отличие от утверждения Рассела, у меня для этого есть основания. Если Вы сами читали эти книги так же, как читали свои же ссылки из Википедии, то может возникнуть закономерное подозрение (вид предположений), что Вы могли извлечь из них... ну, скажем так - не весь смысл.

По моему, снова не о том спорите. Уголковые отражатели легче было поставить без астронавтов. А значит стоят они там или нет - проблему пребывания амеров на Луне однозначно решить не могут, добавляют косвенных, так же, как и грунт, так же как и фото. Заведите тему по методологии научного знания да и спорьте там.

А вот технические решения и решения в системе безопасности указанные в системе аполлон выглядят не реальными. В том числе старт с Луны. Есть ли сведения об испытаниях старта с лунной платформы? А ведь в работе двигателя самое сложное это запуск. Главная же проблема лунного блока не в площади истечения, а в перегородке , которая забрасывает отработанные разогнанные газы назад и гасит горение. А_Ланов, вы же должны в этом разбираться, есть какие либо данные?

Кстати, кажется нашел по технике что-то новое, пока читаю - http://gorod.tomsk.ru/index-1247981113.php

В формальной логике есть логическая операция "следует". Таблица истинности для неё такая: из истины следует только истина, из лжи может следовать и ложь, и истина.

Дальше, Вы путаете ложность теории и ложность следствия из неё. Ложная теория может случайно натолкнуться на истину, но она при этом не перестаёт быть ложной теорией.Да, именно так Поппер и утверждал, но Вы-то пытаетесь продвинуть инверсное утверждение, будто бы ненаучная теория может оказаться истинной! НЕТ, НЕ МОЖЕТ.Вы демагогически приписываете мне, будто бы я путаю "необходимое" и "достаточное". Нет, я подобной чуши никогда не утверждал, а если Вы подобным образом хотите меня оскорбить, то Вы своей цели добились - я оскорблён и требую немедленного извинения!

Я просто напоминаю, что критерий Поппера необходимый (хотя и недостаточный), и что Ваша теория, не соответствующая критерию Поппера не может быть истинной. Даже если бы она соответствовала критерию Поппера, это бы ещё не гарантировало её истинности, но тут речь о том, что Ваша теория ненаучна.Сказки казнокрадов о том, куда были потрачены $25 млрд, не могут являться подтверждениям тех фактов, которыми мы пытаемся проверить эффективность расходования средств американских налогоплательщиков.Ерунда. Принцип Оккамы - "не преумножай сущностей без необходимости". В общем, когда и если неизвестное науке явление, которое блокирует отражение от американских УО, но позволяет регистрировать отражение от УО первого лунохода и лунного грунта, будет открыто и доказано, тогда Оккам будет удовлетворён, и это объяснение, почему же американских УО не видно, может быть принято к рассмотрению. Не раньше. До той поры Вы можете придумывать какие угодно гипотезы и допущения, научные и ненаучные, но не можете их использовать для объяснения, почему же американских УО не видно. До той поры - старина Оккам возражает.

Моё утверждение - никто никуда не летал, никаких УО на Луну не доставил - ничему не противоречит, кроме сказок казнокрадов из NASA, и не требует придумывания никаких дополнительных неизвестных науке сущностей и явлений.Если Вы прочитаете эти книжки, то подобные "подозрения" у Вас, может быть, возникать не будут.

Из лжи истина?? Признаюсь, первый раз слышу. Не сочтёте за труд, если я попрошу Вас привести конкретный пример, как из лжи получается истина?Минуточку! Речь шла не об этом. Речь, напомню, в том случае шла не о ложной теории, а о теории не научной. Это разные вещи! Поппер говорил именно про ненаучную теорию (что она вполне может оказаться истинной), а не про ложную. И нигде у Поппера "ложная" и "не научная" не фигурируют как тождественные понятия. В домыслах обвинять не буду, скорее тут сказываются стереотипы и инерция мышления (сам грешен ).Нет, я не занимаюсь никакой инверсией. Вы уж простите, я ещё раз процитирую другую часть изречения Поппера (коротко):
"... псевдонаука может случайно натолкнуться на истину".
Вы вот из этих слов попробуйте сделать свой вывод об априорной ложности псевдонауки (не научной теории). Из приведенного утверждения Поппера это не следует никак. Нигде Поппер ни словом не обмолвился, что ненаучная теория (псевдонаука, шарлатанство) в обязательном порядке обязана быть ложной. Так что, утверждение об априорной ложности не научной теории - исключительно Ваш постулат. Вам и доказывать.

Со своей стороны могу привести пример истинности не научной теории. В документальном фильме "Космос как послушание" есть эпизод, как руководство РКК "Энергия" вручало о. Сергию грамоту, цитирую, "за высокую эффективность молитв". Если коротко, "фишка" в том, что статистика по аварийности запусков коррелировала с обрядами благословления запусков и освящения ракет-носителей. Научной теории, объясняющей эту корреляцию нет. Зато есть "ненаучная". Звучит она коротко: обряды священника в отношении космической техники и космонавтов каким-то образом изменяют картину будущей событийности в сторону снижения вероятности отказов, нештатной работы техники и потому уменьшают аварийность. Механизма действия эта "теория" не предлагает. Но к ней такого требования и не предъявишь - она же не научная! Зато она предлагает практические действия - те, которые совершал (и, надеюсь, совершает) отец Сергий.

Вот, как доказать, что эта "не научная теория" ложная? Я специально обращаю Ваше внимание - требуется не объявить ложной, а именно доказать (я тут ещё раз намекаю, что Ваше утверждение об априорной ложности ненаучной теории пока остаётся в ранге аксиомы).Извините. Если Вы посчитали эту фразу обидной, извините. Но, если бы вместо одного слова... ...Вы хоть как-то разъяснили эту свою "лаконичность", хотя бы как в последнем своём посте:, то в этом случае, я бы такой фразы не написал. Вы встаньте на мою позицию - Вы указали лишь на недостаточный критерий и всё. Что на это можно было сказать? Я и умолк, выразив удивление такой ограниченностью.

С другой стороны, из моей фразы нельзя сделать вывод, что я обвиняю Вас в путании "необходимого и достаточного". Я подобной чуши (выражаясь Вашими словами) никогда не утверждал".

И тем не менее, Вы опять даже в этом объяснении снова наступаете на те же грабли - опять Вы говорите об истинности, а дОлжно говорить - лишь о научности! Не "...не может быть истинной", а "не может быть научной" - вот как должно выглядеть корректное утверждение, и далее Вы исправляетесь:Вот это и надо застолбить - нас интересует истинность, а соответствие критерию Поппера в этом вопросе не на первом месте. А на счёт ненаучности - "это уже, профессор, вопрос второй"."Сказки казнокрадов" как раз и являются основаниями (хотя бы формальными) для возможного наличия УО на Луне. И именно эти "сказки" Вы и пытаетесь опровергнуть. Не получается у нас "чайник Рассела...Ой! Кажется мы приходим к консенсусу или мне показалось? Я согласен с Вами, использовать такие гипотезы для объяснения нельзя - нечем объяснять. Самого объяснения нет, есть только предположение о его наличии. Но речь-то, я опять напоминаю, о том, верить Вашей версии или нет? И тут ни Оккама, ни Поппер не помеха и не помощники. Я говорил, что не нахожу версию о запылении достаточно обоснованной. Но, оказывается, есть учёные, которые не только ли это допускают, но даже считают, что вокруг Луны существует подобие "пылевой" атмосферы, и для выяснения этого готовятся даже запустить специальный космический аппарат. То есть, альтернативная версия в отношении УО вскорости может выйти из-под оккамовского запрета.

..............

Вообще, стоит отметить, что наши разногласия характерны для технаря-теоретика и технаря-практика. Первый ВЫНУЖДЕН соблюдать научную методологию, в том числе и "приснопамятные" критерии. Второй же ОБЯЗАН во главу угла ставить факт, и он для него перевешивает все теории вместе взятые. Одними теориями практик может руководствоваться лишь тогда, когда нет, неоправданно трудно или невозможно получить факт. Потому-то в технике так много различных испытаний - все они проводятся для получения факта в подтверждение (или опровержения) теорий. Принятие решений на основании лишь теорий происходит в технике крайне редко. Потому приказы вроде "считать Луну твёрдой" являются исключениями из правил.
С другой стороны, прецеденты, когда практик руководствуется не вполне научными или даже анти-научными приёмами (вроде описанного в вышеприведенном документальном фильме), в технике хоть и не часто, но встречаются. Тот самый случай награждения священника, когда факт (статистика аварийности), даже необъяснимый с точки зрения науки, и даже запрещенный с точки зрения науки, и который при этом всё равно перевешивает научные теории, принципы, и даже мировоззрение, очень наглядно показывает, что в своей практике практик руководствуется более широким спектром восприятия реальности, в которой расхождения теории и практики до сих пор обычная вещь.
Отсюда у практика и скепсис ко всему. Ни "сторонники", ни "противники" тут не исключение.

НЯП какое-либо научное доказательство, в данном случае расчеты г-на Насенника по УО на Луне, должно быть соответствующим образом формализовано, т.е. опубликовано в соответствующих профильных научных журналах. Насколько мне известно, г-н Насенник носился по всему рунету со своей статьей и пытался где-то ее пристроить. Везде был послан. Это, конечно, не говорит, что его идея в принципе не верна: и научные ошибки, и заблуждения в истории известны. Но махать "расчетами" как доказанным фактом в такой ситуации это все-таки перебор.

Все-таки рекомендую ув. автору где-то опубликоваться и пройти "редакционный фильтр". Не всякая написана "по теме " вещь в инете автоматически становится научной публикацией. Думаю, Максон это легко подтвердит. Нам же тут доказывать ничего не надо. Это требует специального образования и специфических знаний. Да и у Насенника они вроде отсутствуют.

Пылевая атмосфера Луны - это доказанный факт. Речь может идти только о плотности. Вот статья
"АТМОСФЕРА ЛУНЫ" из сборника"Освоение космического пространства в СССР" за 1978
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/osvoen-kosm-pr-sssr/1978/03.html
Автор В. В. Шевченко, кандидат физико-математических наук (ныне доктор физико-математических наук, заведующий Отделом исследований Луны и планет ГАИШ МГУ), опубликована в «Вестник АН СССР», 1978, № 7.
Оттуда:

Олег К, старайтесь подобные выражения не употреблять. Существо дела они точно не проясняют, полемическому задору не способствуют, и позитивности тоже не создают. Зато превратить полемику в свару могут запросто. Пожалуйста, воздерживайтесь.

Вам показалось.Я уже устал объяснять: забудьте вообще про "верить"!

Ваш пилпул меня утомил. Вы меня не слышите. Статью мою не читали, даже ЖЖ-шную версию на русском. Мне надоело Ваше переливание из пустого в порожнее в сочетании с "Пастернака не читала, но осуждаю". Освоите логику и научный метод, прочитаете мою статью - продолжим. Я отвечу только на Ваше сообщение, начинающееся "Я прочитал рекомендованные книги Поварнина, статьи в Википедии про научный метод и Вашу статью". До той поры прошу меня не беспокоить - всё равно не отвечу.

Это хамло на других форумах в мой адрес позволяло себе совершенно хамские замечания. Тут он у меня просто в игноре, потому что ответить ему так, как он того заслуживает - сразу же заработать бан от Максона.

А Вы сами первый прекратите реагировать таким же образом - проявите щедрость духа, чтобы оппоненту стало неловко за себя, и выпады прекратятся достаточно быстро.

Вот, теперь Вы понимаете технаря-практика? И истинность теории не доказана, и верить не позволительно. "Куда бедному крестьянину податься?" Ведь, перед практиком стоит задача выбора, и подчас этот выбор "или пан, или пропал" - потом только "вскрытие покажет". Тут во что угодно готов поверить, лишь бы найти верное решение...

В любом случае благодарю за уделённое внимание, за предоставленную возможность структурировать собственные, дотоле туманные представления на сей счёт.

Пример неудачный, критерий фальсифицируемости по Попперу здесь как раз соблюдается, так что теория научная. Возможно, событийность в сторону снижения вероятности отказов определяется чисто случайными отклонениями. Поэтому достаточно дождаться ещё нескольких событий, и если новая серия событий не покажет корреляцию, теория окажется несостоятельной.

Тут не столько разбираться надо, сколько чертежи смотреть. К сожалению, с этим не густо.

В том, что мне удалось "нарыть", видно, что срез сопла взлётной ступени лежит практически в плоскости верхней части взлётной платформы. И даже краем сопло немного погружено внутрь (видимо, таким наклоном оси ЖРД скомпенсирована массовая несимметричность взлётной ступени):


Из этих чертежей понятно, что ни о каком кольцевом зазоре не может быть и речи.

Из других чертежей (рис. 14.18) видно, что участок конструкции взлётной платформы, в которую "погружено" сопло взлетной ступени, представляет из себя квадратную деталь с отверстием визуально равным диаметру сопла. Из чего следует, что сопло ЖРД никуда не упирается, а "дует" прямо на посадочный ЖРД.

Это же понятно из рисунка, поясняющего конструкцию лунного модуля:


Так же, наличие отверстия под сопло взлётного ЖРД хорошо видно на "Схеме установки термоизоляционного покрытия и микрометеоритной защиты на основную конструкцию взлётной ступени лунного модуля":




Отверстия в покрытии имеются и сверху, и снизу. Сверху располагается стыковочный модуль с люком, а в нижней части кроме как для сопла ЖРД отверстие в покрытии ни для чего не нужно.

По-моему, причин для спора вообще нет.