malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб июн 21, 2025 2:00 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3824 ]  На страницу Пред.  1 ... 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232 ... 255  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн июн 23, 2014 6:41 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 06, 2007 12:55 pm
Сообщения: 290
Откуда: г.Новосибирск
А_Ланов писал(а):
По той причине, что пока ни один из "опровергателей" не привёл однозначно трактуемых аргументов против официальной версии.


Ваше утверждение не соответствует действительности! Как минимум я показал, что ни одного уголкового отражателя на Луну американцы не доставили. Я вывел формулы для оценки интенсивности отражённого сигнала для случаев локации УО, установленного на Луне, и для случая отражения от лунного грунта. Вывод - единственный рабочий УО на Луне - установленный на "Луноходе-1". Расчёт по формуле показывает совпадение экспериментальных данных с расчётом - УО Л1 блестит, как новенький, хотя и установлен не вполне удачно - оптимальная ориентация "Лунохода-1" - мордой на Землю, точнее, юго-восток, а фактически - строго на восток. Из-за этого ответный сигнал ослаблен на порядок, но полностью соответствует расчёту для такой ориентации для двух экспериментов - в 70-х гг. в КрАО и в 2010 г. в APO. Сигнал якобы от уголковых отражателей А11, А14, А15 на один-два порядка меньше расчётного и такой же величины, как отражение от грунта. В отчёте Apollo 11 Preliminary Science Report чёрным по белому написано:
Цитата:
"The measured range time could have three possible sources: a return from the retroreflector, a return from the lunar surface, or random noise coincidence from reflected sunlight and background. Statistically, 35 to 50 noise coincidence and approximately 30 lunar surface ranges would be expected in 1200 firings. Because the numbers agree, within acceptable limits, with the total number measured, it is not obvious that returns from retroreflectors were measured."
(стр.175 по нумерации в документе, стр. 165 в файле.) УО А15 блестит в 36.7 раза хуже расчётного, это совершенно необъяснимо для гипотезы, что отражение происходит от УО. Поскольку по легенде УО американцами устанавливались вручную с контролем наведения при помощи гномона (по отчётам точность ориентации УО на Землю - 1-2 градуса), то списать низкий уровень сигнала на корявую ориентацию УО нельзя. Списать на "деградацию оптических приборов на Луне" тоже нельзя - поскольку за 40 лет УО Л1 заметно не изменил своей отражательной способности, а УО для лунных экспедиций американцами специально выбирались без металлизации на кварцевых призмах. Они хоть и имеют втрое худшую отражательную способность, но зато такая конструкция без металлизации была выбрана из-за большей долговечности - см. NASA-CR-113609. Т.е. утверждать, что американские УО якобы деградировали, в то время как французский УО, установленный на "Луноходе-1", нисколько не деградировал, никаких оснований нет. Кроме того, по моей просьбе в обсерватории Лазурного берега перепроверили данные по лазерной локации за 20 лет - за последние 20 лет никакой деградации сигнала не выявлено - а деградация, если она есть, должна быть плавной, по крайней мере за последние 20 лет это должно быть заметно, но такого явления не обнаружено - величина регистрируемого сигнала не менялась.

Так что гипотеза локации с отражением от УО не подтверждается экспериментально. А вот гипотеза с отражением от грунта вполне соответствует измеряемым экспериментальным результатам.

Ну а якобы успешная локация в течение 40 лет второго лунохода - "это какой-то позор!" (из х/ф "Собачье сердце"). Дело в том, что "Луноход-2" установлен совсем неудачно - он стоит мордой на восток (азимут 100-110 градусов), что хорошо видно на снимке LRO, а для успешности локации с использованием его УО, "Луноход-2" должен быть повёрнут на юго-запад.
Изображение
С такой ориентацией угол падения лоцирующего луча на УО - около 70 градусов от нормали. Угол совершенно запредельный, никакого отражения от его УО быть не может совсем.
Изображение

Зато может быть отражение от рядом (~1 км) расположенного и удачно ориентированного к Земле склона Бухты Круглой.
Изображение

Изображение
(Жёлтые стрелки - оптимальная ориентация луноходов, зелёные стрелки - фактическая ориентация луноходов.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 23, 2014 7:58 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
А_Ланов писал(а):
Вы что, предлагаете мне самого себя оценить? А смысл?
Иногда полезно подводить итоги. Что бы не заменять техническую дискуссию на верю-не верю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 23, 2014 10:56 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Виталий Насенник писал(а):
А_Ланов писал(а):
По той причине, что пока ни один из "опровергателей" не привёл однозначно трактуемых аргументов против официальной версии.
Ваше утверждение не соответствует действительности! Как минимум я показал, что ни одного уголкового отражателя на Луну американцы не доставили. Я вывел формулы для оценки интенсивности отражённого сигнала для случаев локации УО, установленного на Луне, и для случая отражения от лунного грунта.
Проблема в том, что Ваши формулы и обоснования рассчитаны на специалистов и недоступны для понимания неподготовленных читателей — таких, к примеру, как я. А поскольку по Вашим выкладкам никаких положительных рецензий от специалистов что-то не видать, остаётся только гадать, правы Вы или нет. Таким образом, однозначно трактуемых аргументов «против» всё-таки нет.

В то же время я уверен, что если бы американцы и в самом деле никуда не летали, то у них обязательно были бы проколы вполне понятные даже неспециалистам, то есть «однозначно трактуемые». Как, например, недавнее доказательство как раз присутствия американцев на Луне, когда японцы смоделировали лунную поверхность по своим снимкам и она идеально совпала с фотографиями американцев. Здесь всё абсолютно понятно и однозначно. Опровергнуть такое можно только предположениями о совместном заговоре НАСы в том числе и с нынешними японцами, но для подобных опровержений незачем писать длинные формулы, ведь так опровергнуть можно всё что угодно, тут достаточно простого заявления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 23, 2014 11:23 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
igrek писал(а):
В то же время я уверен, что если бы американцы и в самом деле никуда не летали, то у них обязательно были бы проколы вполне понятные даже неспециалистам, то есть «однозначно трактуемые».


Следы земной атмосферы на "лунном грунте" Аполлонов. Конструкция посадочного модуля, которая говорит о невозможности использования её в реальном полёте (симметрично расположение баков при несимметричном расходе компонентов топлива, отсутствие зазора между посадочной платформой и двигателем второй ступени). "Детонационная проблема" (сверхзвуковые волны детонации топливной смеси в больших камерах сгорания) двигателя F-1, которая не могли быть решены в то время (не было теории таких колебаний). Проблема материалов для камеры сгорания (см. Покровский). Ну и отсутствие реальных уголковых отражателей, якобы установленными экипажами Аполлонов...

Цитата:
Как, например, недавнее доказательство как раз присутствия американцев на Луне, когда японцы смоделировали лунную поверхность по своим снимкам и она идеально совпала с фотографиями американцев.


Критики официальной версии не утверждают, что все фотографии Луны у НАСА поддельные. Фотографии могли быть получены с АВТОМАТИЧЕСКИХ станций. И они были ими получены ещё до Аполлонов. Так что никаким доказательством фотографии не служат вообще. Вот следы монтажа служат...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 23, 2014 11:52 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 06, 2007 12:55 pm
Сообщения: 290
Откуда: г.Новосибирск
igrek писал(а):
Проблема в том, что Ваши формулы и обоснования рассчитаны на специалистов и недоступны для понимания неподготовленных читателей — таких, к примеру, как я.


А лазерная локация вообще и уголковые отражатели в частности - это вообще непонятно для неподготовленных читателей. Для многих неочевидно, что уголковый отражатель не всегда назад отражает, а только в пределах допустимого диапазона, причём, величина отклика зависит от величины отклонения от нормали.

igrek писал(а):
А поскольку по Вашим выкладкам никаких положительных рецензий от специалистов что-то не видать, остаётся только гадать, правы Вы или нет.


(Вообще-то есть положительные отклики, но в частной переписке.)

"Учёный, сверстник Галилея,
Был Галилея не глупее,
Он знал, что вертится Земля,
Но у него была семья."
(с) Е.Евтушенко

Учтите, что всё бабло на лазерную локацию идёт через подконтрольную NASA структуру ILRS - и молчание специалистов станет понятно. Они и ошибки у меня найти не могут, и признать, что 2х2=4 не могут - грантов сразу же лишатся. Пожалуй, лучшим откликом специалистов на мою статью явилось исчезновение секции "Лазерная локация" в этом году из ежегодной конференции LPSC.

igrek писал(а):
Таким образом, однозначно трактуемых аргументов «против» всё-таки нет.


Простите, но Ваше незнание или непонимание чего-либо не является доказательством или опровержением чего бы то ни было, не может быть использовано в качестве аргумента и не свидетельствует ни о чём, кроме уровня Вашей компетентности.

igrek писал(а):
В то же время я уверен, что если бы американцы и в самом деле никуда не летали, то у них обязательно были бы проколы вполне понятные даже неспециалистам, то есть «однозначно трактуемые».


Ну не держите их совсем уж за идиотов!

igrek писал(а):
Как, например, недавнее доказательство как раз присутствия американцев на Луне, когда японцы смоделировали лунную поверхность по своим снимкам и она идеально совпала с фотографиями американцев. Здесь всё абсолютно понятно и однозначно.


Ага, только всего лишь противоречит снимкам LRO. На фотографиях Кагуя в местах посадки светлые пятна - ура! доказательство! скептики посрамлены!!! :lol: На фотографиях LRO в местах посадки угольно-чёрные пятна - ура! доказательство! скептики посрамлены!!! :lol:

igrek писал(а):
Опровергнуть такое можно только предположениями о совместном заговоре НАСы в том числе и с нынешними японцами, но для подобных опровержений незачем писать длинные формулы, ведь так опровергнуть можно всё что угодно, тут достаточно простого заявления.


Учтите, что Япония - до сих пор оккупированная США страна, там даже и заговор не требуется - просто что США японцам приказали, то они и делают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 23, 2014 12:12 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2652
Виталий Насенник писал(а):
А_Ланов писал(а):
По той причине, что пока ни один из "опровергателей" не привёл однозначно трактуемых аргументов против официальной версии.
Ваше утверждение не соответствует действительности! Как минимум я показал, что ни одного уголкового отражателя на Луну американцы не доставили. Я вывел формулы для оценки интенсивности отражённого сигнала для случаев локации УО, установленного на Луне, и для случая отражения от лунного грунта. Вывод - единственный рабочий УО на Луне - установленный на "Луноходе-1".
Уважаемый Виталий, я нисколько не умаляю Ваших трудов - они нужны и несомненно обладают аргументационной ценностью. Но используя подобную аргументацию не надо забывать, что в качестве обоснования Вами приведены расчёты. А для однозначного подтверждения/опровержения требуется факт. Да, расчеты в ряде случаев можно почти приравнять к фактам. Но лишь, когда они сделаны на основании достоверных данных. В Вашем же случае в расчёты заложен ряд изначальных допущений - в частности, сохранение отражательной способности УО.

В то же время встречаются публикации о том, что отражательная способность УО меняется (ухудшается), и меняется даже от степени освещенности УО Солнцем - в периоды полнолуния отраженный сигнал минимален. От перепадов температур УО деформируются, что может нарушать ортогональность отражающих поверхностей. Кроме того, те же кварцевые УО от ионизирующего излучения Солнца вполне могут электризоваться, в отличие от советских металлических. Это может притягивать пыль, которая должна образовываться от сильных перепадов температур и микрометеоритов. Американский УО именно такой, плюс стоит низко от поверхности. УО на Луноходе 1 расположен выше - на высоте 1 метра, что, возможно, уменьшает скорость его запыления, что и объясняет его большую отражательную способность. Но, опять же, с оговоркой - если эффект "запыления" имеется в действительности (я специально выделил все допущения подчеркиванием).

В итоге, озвученный Вами в 37 раз меньший отраженный "американский" сигнал вполне может уложиться в приведенные мною допущения: изначально в 3 раза меньшая отражающая способность кварцевого УО по сравнению с советским, плюс, скажем, в 10 раз большая способность к запыляемости (из-за "низкости" установки и электризации). Выделить же из отраженного сигнала отражение от грунта не представляется возможным, поскольку лунный грунт не имеет цвета - отраженный от него свет имеет тот же (или практически тот же) количественный спектральный состав.

В итоге однозначности опять "не случилось", поскольку имеем одни допущения против других. А что в действительности, можно установить лишь практикой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 23, 2014 12:57 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 06, 2007 12:55 pm
Сообщения: 290
Откуда: г.Новосибирск
А_Ланов писал(а):
В Вашем же случае в расчёты заложен ряд изначальных допущений - в частности, сохранение отражательной способности УО.


Вы занимаетесь инверсией презумпции. Вы пытаетесь говорить о гипотезе сохранения отражательной способности кварца, а американцы говорят о гипотезе деградации. Американская статья методологически верно написана - они выдвинули гипотезу о деградации, при этом презумпция была в сохранении отражательной способности, что логично, поскольку кварц - очень долговечный материал. Например, спутник ЛАГЕОС - представляет собой медный шар весом в полтонны, утыканный со всех сторон призмочками уголковых отражателей - никакой деградации там нет, хотя радиация есть (он в аккурат в первом РПЗ летает).

У меня нет такого допущения. Для французского УО, установленного на первом луноходе, результаты расчёта совпали с экспериментом. Следовательно, отражательная способность сохранилась. Если бы не совпало - пришлось бы придумывать какую-то гипотезу об ухудшении отражательной способности, но этого не потребовалось - расчёт совпал с экспериментом.

(Ваши допущения я поскипал.) Учтите, что американские призмы утоплены на пару сантиметров вглубь металлической панели, которая существенным образом экранирует электрические поля, которые могли бы порождаться за счёт электризации кварцевых призмочек. Так что запыляться этим призмочкам очень трудно даже гипотетически.

А_Ланов писал(а):
В итоге, озвученный Вами в 37 раз меньший отраженный "американский" сигнал вполне может уложиться в приведенные мною допущения: изначально в 3 раза меньшая отражающая способность кварцевого УО по сравнению с советским, плюс, скажем, в 10 раз большая способность к запыляемости (из-за "низкости" установки и электризации).


Неверно. Коэффициент отражения американских УО 0.3 изначально учтён в формуле явным образом, так что Вам надо придумывать гипотезу на все 36.7 раза. Попробую объяснить, сколько это. Возьмём идеально белую поверхность с альбедо равным 1. Представили? Теперь затемним её, понизим альбедо в 36.7 раза. Что мы получим? Альбедо меньше 0.03 - это угольно-чёрная поверхность. Среднее альбедо Луны 0.07 - 0.08. Это чем же призмочки можно было бы так зачернить? :lol:

Напомню, что уже в предварительном научном отчёте об экспедиции "Аполлон-11" было написано, что сигнал слишком слабый, нет уверенности, что отражение от УО вообще регистрировалось. Т.е. сигнала от УО не видно было изначально. 40 лет для запыления ещё не прошло, но УО сразу не видно. Ну а 19-ая серия экспериментов с локацией, когда локацию провели, нацелив лазер в точку на 16 км южнее от предполагаемого места установки УО (диаметр освещаемого пятна на Луне был примерно 8 км, т.е. примерно на 2 диаметра сместили), а её результаты, тем не менее, ничем не хуже других серий, приведённых в таблице 7-IV. Т.е. американских уголковых отражателей изначально не было видно - регистрировался сигнал, отражённый от грунта. Отличие научных отчётов по экспедициям А14 и А15 от отчёта по 11-ой экспедиции заключается в том, что из 27 соавторов главы по лазерной локации в A11PSR в отчётах A14PSR и A15PSR осталось только 11 имён, а также самым беспардонным образом исчезла из рассмотрения гипотеза отражения от грунта - безальтернативно рассматривается только гипотеза отражения от УО, но сообщаемые величины всё равно неприлично низки по сравнению с расчётом.

А_Ланов писал(а):
А что в действительности, можно установить лишь практикой.


Каким образом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 23, 2014 2:05 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2652
Виталий Насенник писал(а):
Например, спутник ЛАГЕОС - представляет собой медный шар весом в полтонны, утыканный со всех сторон призмочками уголковых отражателей - никакой деградации там нет, хотя радиация есть (он в аккурат в первом РПЗ летает).
О! Аккурат в пользу "пылевой" причины деградации УО - в космосе пыли нет, а на Луне есть :D
Цитата:
Учтите, что американские призмы утоплены на пару сантиметров вглубь металлической панели, которая существенным образом экранирует электрические поля, которые могли бы порождаться за счёт электризации кварцевых призмочек. Так что запыляться этим призмочкам очень трудно даже гипотетически.
По-моему, наоборот. Металло-диэлектрическая конструкция УО, наоборот, должна способствовать электризации кварца, поскольку превращает УО в подобие конденсатора, одна из обкладок которого "залунена" (по аналогии с заземлением). А наружняя поверхность кварца открыта все солнечным ветрам. То есть, такая конструкция, по-идее, должна усиливать притяжение пылинок.
Цитата:
диаметр освещаемого пятна на Луне был примерно 8 км,
Я не в курсе, подскажите, как селектируется сигнал от УО? Неужели хватает оптического разрешения увидеть столь малый объект на фоне светового пятна диаметром 8 км? Сколь достоверна такая селекция?
Цитата:
А_Ланов писал(а):
А что в действительности, можно установить лишь практикой.
Каким образом?
Слетать "в прямом эфире" :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 23, 2014 3:37 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 06, 2007 12:55 pm
Сообщения: 290
Откуда: г.Новосибирск
А_Ланов писал(а):
О! Аккурат в пользу "пылевой" причины деградации УО - в космосе пыли нет, а на Луне есть :D


Обрадуете меня расчётом ослабления из-за пыли в 36.7 раза в подтверждение Вашего тезиса?

А_Ланов писал(а):
Цитата:
Учтите, что американские призмы утоплены на пару сантиметров вглубь металлической панели, которая существенным образом экранирует электрические поля, которые могли бы порождаться за счёт электризации кварцевых призмочек. Так что запыляться этим призмочкам очень трудно даже гипотетически.
По-моему, наоборот. Металло-диэлектрическая конструкция УО, наоборот, должна способствовать электризации кварца, поскольку превращает УО в подобие конденсатора, одна из обкладок которого "залунена" (по аналогии с заземлением). А наружняя поверхность кварца открыта все солнечным ветрам. То есть, такая конструкция, по-идее, должна усиливать притяжение пылинок.


Увы нет. Этот Ваш гипотетический "конденсатор" оказывается спрятанным вглубь залунённой металлической рамы. Какие бы поля внутри этого "конденсатора" не наводились, эта залунённая металлическая рама электрическое поле от этого конденсатора эффективно экранирует. "Клетку Фарадея" помните? :D

А_Ланов писал(а):
Я не в курсе, подскажите, как селектируется сигнал от УО? Неужели хватает оптического разрешения увидеть столь малый объект на фоне светового пятна диаметром 8 км? Сколь достоверна такая селекция?


Никак. С точки зрения фотоприёмника фотоны, отразившиеся от УО, никак не отличаются от фотонов, отразившихся от грунта. Пространственный фильтр, который ограничивает поле зрения фотоприёмника, принимает фотоны с довольно большого угла - много больше диаметра пятна. Должны быть два отличия - во-первых, интенсивность, во-вторых, компактность импульса. Интенсивность импульса определяется тем, что все фотоны, попавшие в УО, отражаются строго назад и расходимость отражённого пучка определяется видимой апертурой элементов УО. По расчётам отражённый от УО сигнал должен быть на 1-2 порядка больше, чем отражённый от грунта, поскольку отражённый от грунта сигнал рассеивается в полусферу. Во-вторых, отражённый от УО сигнал должен быть чрезвычайно компактен во времени - десятки пикосекунд. Это тоже одно из свойств уголкового отражателя, поскольку длина траектории фотона внутри УО является константой для всех фотонов пучка, независимо от того, на каком расстоянии от центра фотон влетел в УО. (А для А15 эти шарлатаны намерили длительность ответного импульса 2,3 нс при длительности исходящего импульса примерно 90 ps - на настоящем УО негде столько набрать.)

А_Ланов писал(а):
Слетать "в прямом эфире" :D


Чем этот "прямой эфир" будет отличаться для зрителей от х/ф "Аватар" или хотя бы "Козерог-1"? :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 23, 2014 4:59 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
igrek писал(а):
то у них обязательно были бы проколы вполне понятные даже неспециалистам, то есть «однозначно трактуемые».
Следы земной атмосферы на "лунном грунте" Аполлонов.
Это Вы о соотношении изотопов азота? Ничего себе однозначно трактуемые! Учёные спорят, не могут однозначно истрактовать, и вдруг для неспециалистов всё должно быть понятно? Если учёный Озима, открывший этот самый земной азот, всерьёз полагает, что тот был занесён на Луну солнечным ветром, выбившим его из атмосферы древней Земли, когда у неё ещё не было магнитного поля, почему я должен считать эту версию несостоятельной? Она как раз выглядит вполне убедительной, по крайней мере для неспециалиста.

maxon писал(а):
Конструкция посадочного модуля, которая говорит о невозможности использования её в реальном полёте (симметрично расположение баков при несимметричном расходы компонентов топлива, отсутствие зазора между посадочной платформой и двигателем второй ступени). "Детонационная проблема" (сверхзвуковые волны детонации топливной смеси в больших камерах сгорания) двигателя F-1, которая не могли быть решены в то время (не было теории таких колебаний). Проблема материалов для камеры сгорания (см. Покровский).
Здесь вопросы ещё более запутанные. Там хотя бы дело физики касалось, можно было если не своё мнение составить, то по крайней мере понять аргументы учёных, имея базовые знания. А здесь уже чистая техника, узкоспециальные вопросы, остаётся либо на веру принимать все аргументы типа «пять миллиметров мало, нужно хотя бы шесть» (а откуда я знаю, сколько их там нужно?), либо не признавать аргумент доказанным.

К примеру, я попробовал рассмотреть аргумент про отсутствие зазора, благо есть статья Велюрова. Я понимаю, что зазор быть должен — чтобы модуль не выбило, как крышку у скороварки. Но какого размера? Миллиметр, сантиметр, метр? Или какая-то общая площадь для выхода газов, то есть квадратные сантиметры и метры? Я этого не знаю, это специальная техническая информация. А по фотографии можно только сказать, что там зазор не больше, скажем, чем двадцать сантиметров. Не видно там, чтобы сопло полностью закрывалось посадочным модулем. Вот, например, схема:

Изображение

Здесь видно, что какой-никакой зазор, а есть. И мне совершенно не очевидно, что его будет недостаточно, чтобы модуль плавно взлетел. По общей площади истекания газов зазор получается ну не меньше площади сопла. Отчего должны возникнуть проблемы?

И это вижу я, полный профан в ракетостроении. Я представляю, сколько доводов сможет найти специалист. Подозреваю, что и с другими «проколами» будет та же история. Так что никакой однозначности тут нет.

Интересно, что «доказательства» опровергателей своим числом, наверное, перевалили уже за сотню, но все те, которые не требуют специальных знаний, при попытке их разобрать разваливаются сразу. Если б был таковой хотя бы один, его одного и было бы достаточно, чтобы вскрыть аферу. А сотни аргументов выискиваются как раз именно тогда, когда ни один из них не может быть однозначным доказательством. Это как в суде: для доказательства вины достаточно одной неопровержимой прямой улики, а косвенных улик и сотни будет недостаточно.

maxon писал(а):
Критики официальной версии не утверждают, что все фотографии Луны у НАСА поддельные.
Правильнее будет сказать: не все критики утверждают, что фотографии поддельные. Как не все считают, что весь грунт поддельный. Но Вы правы: строго говоря, совпадение модели с фоткой ещё не говорит о том, что там были люди. Как и доказанная подлинность грунта не означает подлинность всего грунта.

Кстати, даже если когда-нибудь, например, индийцы высадятся на том самом месте и сфотографируют посадочный модуль с ровером, флагом и следами от ботинок, всегда можно будет сказать: так ведь амеры готовились к сокрытию улик, поэтому их автоматы нашлёпали следов, чтобы сымитировать присутствие космонавтов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 23, 2014 8:05 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2652
Виталий Насенник писал(а):
А_Ланов писал(а):
О! Аккурат в пользу "пылевой" причины деградации УО - в космосе пыли нет, а на Луне есть :D
Обрадуете меня расчётом ослабления из-за пыли в 36.7 раза в подтверждение Вашего тезиса?
Конечно! Причём, долгими расчетами утомлять не буду, ограничусь лишь предельными случаями:
- поверхность УО девственно чиста;
- УО полностью "засыпан" пылью.
"36,7 раза" находятся где-то внутри этих граничных условий. {bound}

Цитата:
Чем этот "прямой эфир" будет отличаться для зрителей от х/ф "Аватар" или хотя бы "Козерог-1"? :lol:
Ха! Это вопрос... Но можно, я думаю. Лучше всего, мне кажется, сделать это демонстраций физических экспериментов на Луне, использующих разность веса и одинаковость массы тел на Земле и Луне. Совокупность статики и динамики будет разная для одних и тех же "телодвижений" на Земле и Луне. Я уже как-то писал об этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 23, 2014 11:06 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2652
igrek писал(а):
К примеру, я попробовал рассмотреть аргумент про отсутствие зазора, благо есть статья Велюрова.
Велюров привёл довольно сложные для неспециалиста расчёты, которые вообще-то ничего не показали в плане расчета давления на стенки сопла. Фактически он посчитал, на какой высоте от плоской поверхности должен находится срез сопла, чтобы в условиях вакуума эта поверхность не повлияла на истечение газов. Иными словами результаты расчетов Велюрова можно озвучить так: если препятствие плоской формы будет находиться от среза сопла на расстоянии более 1,15 метра, то в условиях вакуума это будет равносильно его отсутствию. Двигатель в этом случае "не почувствует" препятствия, вот и всё! Но для простого читателя этот вывод выглядит как условие безопасной работы двигателя - иначе, мол, взорвётся.
При приближении препятствия к двигателю на расстояние меньше 1,15 м, давление на срезе сопла начнет повышаться. Но насколько? Превысит ли оно предел прочности стенок сопла?

Об этом Велюров пишет уже без расчетного обоснования, ссылаясь на "некоторые оценки":
Некоторые оценки, которые проводились на компьютере, показывают, что стартовый заброс давления на срезе сопла при зазоре в 10см может достигать ~1атм и более, хотя нормальное установившееся давление на срезе сопла вышеописанного агрегата в шестьдесят и более раз меньше атмосферного - что-то около ~0,016атм. То есть, при расстоянии до препятствия в 0,1 м давление в сопле при старте должно превысить расчетное аж в 60 раз! Звучит эффектно, но на самом деле величина 0,016 атм относится не к прочности (16 грамм на 1 кв. см - смех, а не нагрузка), а совершенно к другому - к КПД сопла. В вакууме чем больше (длиннее) сопло, тем выше его КПД, потому что какой длины бы сопло не было, внутри него давление всегда будет заведомо больше, чем снаружи (где его нет вообще). Следовательно, любое удлинение сопла обязательно будет сопровождаться наращиванием зоны, на которую действует давление истекающих газов, которое и реализует энергию расширения газа в тягу. Реальная же длина сопла определяется из условий оптимизации по массо-габаритным параметрам - нет смысла удлинять сопло сверх того размера, превышение которого больше увеличивает массу двигателя нежели добавляет ему тяги. Потому двигатели, предназначенные для работы в вакууме имеют такие непропорционально большие сопла (по сравнению с размерами камеры сгорания). Видимо, удлинять сопло сверх того размера, при котором достигается перепад давления в 0,016 атм и оказался тем самым оптимальным пределом, превышение которого "не стоит выделки".

С точки же зрения прочности именно сопла, то даже для "мусорной" Стали 20 толщина стенок трубы, рассчитанной на перепад давления в 1 атм (0,1 МПа), должна быть всего 1,5 мм. Для высокопрочных сталей, в четверо-пятеро более прочных (к тому же, для низкоресурсных конструкций) эта толщина будет порядка 0,2 мм. Фольга, одним словом! Однако в реальности толщины там заведомо превышают эти значения - ведь, кроме прочности надо ещё и жесткость обеспечить (а то проткнёт рабочий пальцем при сборке). Так что, с прочностью там всё более чем достойно - с большими запасами. И это при том, что для отрыва от Луны надо иметь среднее давление в сопле всего в 0,2 атм: 0,2 атм х 0,5 кв.м = 1000 кГ (масса взлетной ступени Аполон 16 — 4970 кг, а его "лунный" вес - всего 830 кГ). То есть, речь идёт о совершенно мизерных величинах. Для ясности напомню, что рабочее давление в камере сгорания этого двигателя (при работе в вакууме) составляло всего 8,4 атм! Пальцем можно заткнуть, если б не температура (утрирую). Поэтому, заброс давления в 1 атм совершенно неопасная величина, тем более ни о каком взрыве от такого давления не может быть и речи. В кране на кухне и то целых 6 атм.

Однако для красного словца (для пущего эффекта) Велюров сравнивает такой "заброс" давления со взрывом 250 граммовой тротиловой шашки :shock: :
Эффект от утыкания сопла в преграду, на примере ЛМ, будет сопоставим со взрывом небольшого безоболочечного устройства мощностью 150..250г. тротилового эквивалента. Такой «ручной гранаты» под задницей у астронавтов вполне хватит, чтобы пробить осколками все баки и кабину, оторвать сопло и раскидать ошметки корабля в радиусе 50 метров.

200 гр. ТНТ дают примерно 0,2 кГ х 750 л/кГ = 150 литров газа при атмосферном давлении и температуре 20 град. Объём сопла составляет примерно 120 литров. Учитывая, что в вакууме ударной волны нет (поскольку нет среды, в которой она распространяется), то действовать на стенки сопла расширяющееся облако продуктов взрыва будет лишь прямым давлением и температурой, которые по мере расширения газов падают не обратно пропорционально квадрату расстояния, как в ударной волне, а почти по экспоненте. Велюров тут, кстати, вполне мог оказаться прав. А именно - в части воздействия взрыва на стенки сопла давлением в 1 атм (ха-ха). Так что, ещё не факт, что этого количества тола хватит для разрушения двигателя. Таковы особенности применения ВВ в вакууме - подрыв содержимого "лимонки" (60 г. тротила) в нескольких метрах от вас в условиях вакуума можно даже не почувствовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 24, 2014 4:11 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 06, 2007 12:55 pm
Сообщения: 290
Откуда: г.Новосибирск
А_Ланов писал(а):
Виталий Насенник писал(а):
А_Ланов писал(а):
О! Аккурат в пользу "пылевой" причины деградации УО - в космосе пыли нет, а на Луне есть :D
Обрадуете меня расчётом ослабления из-за пыли в 36.7 раза в подтверждение Вашего тезиса?
Конечно! Причём, долгими расчетами утомлять не буду, ограничусь лишь предельными случаями:
- поверхность УО девственно чиста;
- УО полностью "засыпан" пылью.
"36,7 раза" находятся где-то внутри этих граничных условий. {bound}


Кривляетесь? {bees}

Ну что ж... Вы сами себе такое амплуа выбрали.

А_Ланов писал(а):
Цитата:
Чем этот "прямой эфир" будет отличаться для зрителей от х/ф "Аватар" или хотя бы "Козерог-1"? :lol:
Ха! Это вопрос... Но можно, я думаю. Лучше всего, мне кажется, сделать это демонстраций физических экспериментов на Луне, использующих разность веса и одинаковость массы тел на Земле и Луне. Совокупность статики и динамики будет разная для одних и тех же "телодвижений" на Земле и Луне. Я уже как-то писал об этом.


Вам понравились висящие утёсы в "Аватаре"? {rotate}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 24, 2014 6:38 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
igrek писал(а):
Это Вы о соотношении изотопов азота? Ничего себе однозначно трактуемые! Учёные спорят, не могут однозначно истрактовать, и вдруг для неспециалистов всё должно быть понятно? Если учёный Озима, открывший этот самый земной азот, всерьёз полагает, что тот был занесён на Луну солнечным ветром, выбившим его из атмосферы древней Земли, когда у неё ещё не было магнитного поля, почему я должен считать эту версию несостоятельной?


Речь об изотопах азота и некоторых других, имеющих отличный от солнечного ветра состав. Конечно, такую аномалию нужно было как-то пытаться объяснить и потому Озима, изначально предполагая научную честность коллег, предоставивших ему "лунный грунт", вынужден был придумать гипотезу уже "земного ветра". Однако позже он от неё отказался ввиду полной несостоятельности. Об этом здесь уже писалось. И на сегодня принцип влияния земной атмосферы на лунный грунт не имеет объяснений (или они мне не известны, если писать корректно). Хотя речь должна тут идти ТОЛЬКО об американском лунном грунте. Поскольку с советским этой проблемы нет:

Изображение

Или, точнее, советский лунный грунт гораздо ближе по составу изотопов к солнечному ветру, чем американский, и это вполне объяснимо, если полагать, что американцы изготовили свой грунт из лунных метеоритов. Это не научное, это криминальное объяснение, учёные бессильны против обмана. Тут нужны следственные органы, а не научные изыскания.

igrek писал(а):
maxon писал(а):
Конструкция посадочного модуля, которая говорит о невозможности использования её в реальном полёте (симметрично расположение баков при несимметричном расходы компонентов топлива, отсутствие зазора между посадочной платформой и двигателем второй ступени). "Детонационная проблема" (сверхзвуковые волны детонации топливной смеси в больших камерах сгорания) двигателя F-1, которая не могли быть решены в то время (не было теории таких колебаний). Проблема материалов для камеры сгорания (см. Покровский).
Здесь вопросы ещё более запутанные. Там хотя бы дело физики касалось, можно было если не своё мнение составить, то по крайней мере понять аргументы учёных, имея базовые знания. А здесь уже чистая техника, узкоспециальные вопросы, остаётся либо на веру принимать все аргументы типа «пять миллиметров мало, нужно хотя бы шесть» (а откуда я знаю, сколько их там нужно?), либо не признавать аргумент доказанным. К примеру, я попробовал рассмотреть аргумент про отсутствие зазора, благо есть статья Велюрова. Я понимаю, что зазор быть должен — чтобы модуль не выбило, как крышку у скороварки. Но какого размера? Миллиметр, сантиметр, метр? Или какая-то общая площадь для выхода газов, то есть квадратные сантиметры и метры? Я этого не знаю, это специальная техническая информация.


Конечно сам этот аргумент нашёл Велюров. И его аргументы касались не только плотно уткнутого сопла - речь у него (в "Пепелацах" шла о симметричных баках, нарушающих центровку). И он сделал расчёт, благо примеры известны: для зазора нужно столько, сколько делают на стыковке разных ступеней ракет. Там расчёт сделан точно.

Цитата:
А по фотографии можно только сказать, что там зазор не больше, скажем, чем двадцать сантиметров. Не видно там, чтобы сопло полностью закрывалось посадочным модулем. Вот, например, схема:


Я в комментариях к статье Велюрова давал более наглядный рисунок:

Изображение

Сопло по краям упирается в несущую раму платформы. Строго под ним - двигатель первой ступени. Зазор, если есть, не превышает нескольких сантиметров.

Цитата:
Здесь видно, что какой-никакой зазор, а есть. И мне совершенно не очевидно, что его будет недостаточно, чтобы модуль плавно взлетел. По общей площади истекания газов зазор получается ну не меньше площади сопла. Отчего должны возникнуть проблемы?


По этому поводу есть точные расчёты. Специалистов.

Цитата:
Интересно, что «доказательства» опровергателей своим числом, наверное, перевалили уже за сотню, но все те, которые не требуют специальных знаний, при попытке их разобрать разваливаются сразу.


На это и рассчитывали махинаторы. Да, грубые просчёты могут быть заметны только специалистам и потому их разбирают именно специалисты - Велюров, Попов, Покровский. Люди, знакомые с физикой не по школьному курсу.

Цитата:
А сотни аргументов выискиваются как раз именно тогда, когда ни один из них не может быть однозначным доказательством. Это как в суде: для доказательства вины достаточно одной неопровержимой прямой улики, а косвенных улик и сотни будет недостаточно.


Всегда есть вероятность ошибки. И потому всегда ведётся поиск дополнительных аргументов. Лично я полагаю, что их число давно перевалило за полноценное доказательство. Это не сотни, но десяток аргументов точно имеется. Они здесь приводились. Проблема только в том, что нет официального процесса. Ну нет официального органа, который бы в силу своих обязанностей мог бы схватить махинаторов за руку и привлечь к ответственности. Нет даже закона, который бы предусматривал ответственность за фальсификацию научных данных. Поэтому речь может идти только об общественном мнении и репутации участвовавших в махинации организаций и конкретных людей. Потому издаются книги и пишутся статьи. В конце концов правда станет известна и позорное поведение НАСА и правительства США станет очевидным. Жаль только, что свою роль махинация уже сыграла, остановив развитие советской космонавтики.

Цитата:
maxon писал(а):
Критики официальной версии не утверждают, что все фотографии Луны у НАСА поддельные.
Правильнее будет сказать: не все критики утверждают, что фотографии поддельные. Как не все считают, что весь грунт поддельный. Но Вы правы: строго говоря, совпадение модели с фоткой ещё не говорит о том, что там были люди. Как и доказанная подлинность грунта не означает подлинность всего грунта.


Именно так. Так что не следует говорить о каких-то доказательствах в данном отношении вообще.

Цитата:
Кстати, даже если когда-нибудь, например, индийцы высадятся на том самом месте и сфотографируют посадочный модуль с ровером, флагом и следами от ботинок, всегда можно будет сказать: так ведь амеры готовились к сокрытию улик, поэтому их автоматы нашлёпали следов, чтобы сымитировать присутствие космонавтов...


Я полагаю, что моделируя реальность нужно оставаться в рамках существующих технических возможностей. Точнее существовавших в эпоху лунной гонки. Если обнаружат посадочные платформы и следы, то это будет уже реальным доказательством пребывания американцев. Если не будет третьей мировой, то Китай и Россия вместе побывают на Луне и либо докажут приоритет американцев, либо сделают очевидной аферу. Ждать осталось лет 15...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 24, 2014 7:54 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8893
Откуда: инженер из СССР
К вопросу о правдивости американцев:
twitter Dmitry Rogozin писал(а):
22 июня
Просьба прислать мне кадры падения на Пентагон одного из захваченных 11.09.01 самолетов. Там были сотни камер. Пришлите хоть 1 кадр, please!

Товарищи во власти заинтересовались заявлением Обамы в Вест Поинте,
что Америка контролирует все мировые СМИ

(К сожалению, русский текст выступления найти не могу,
есть только многочисленные видеоролики в Ю-тьюбе,
если кто поможет со ссылкой к полному тексту на русском буду весьма благодарен,
поскольку это выступление, достойное Гитлера образца 1939 г. надо бы неспешно изучить)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3824 ]  На страницу Пред.  1 ... 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232 ... 255  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.