malchish.org

Нашёл на одном форуме забавную интерпретацию версии про экспедицию фон Брауна. Перевод:

Так. Давайте попробуем представить себе заседание руководства НАСА.

— Мы собираемся всех обмануть, будто мы высаживались на Луну, поэтому нам нужно несколько лунных камней.
— Окей, тогда давайте пошлём кого-нибудь, чтобы найти несколько метеоритов. Я слышал, Антарктида неплохое место для этого!
— Кто вам такое сказал?
— Один из наших геологов.
— Хорошо. И кого же мы пошлём на поиск метеоритов?
— Одного из наших геологов.
— Нет, у меня есть идея получше. Как насчёт Вернера фон Брауна?
— Но ведь он специалист по ракетам!
— Да.
— У него никогда не было ни интереса, ни склонности к геологии!
— Точно.
— Он, может быть, не сможет отличить метеорита от пингвиньей какашки.
— Возможно.
— Он один из самых известных в мире специалистов в области ракетостроения: все знают, кто он такой, и все узнают, что он отправился в эту экспедицию!
— Точно. Именно он лучше всех подходит для этого задания.
— Но разве подготовленный геолог, не такой известный для публики, не будет более подходящей кандидатурой для поиска того, что нам нужно?
— Нет.
— Окей. А мы пошлём кого-нибудь из наших геологов, чтобы прикрыть фон Брауна в проекте «Сатурн-5»?
— Отличная идея!

Можно сколько угодно насмехаться над фон Брауном в поисках метеоритов, но если подходить к вопросу с позиции логической строгости, а не здравого смысла, то фон Браун ничего не доказывает — ни за, ни против. Если даже удастся полностью доказать, что фон Браун никаких метеоритов не привозил, всегда можно предположить, что была какая-то экспедиция, о которой вообще никто не знал (что даже логично было бы для НАСА). И тогда гипотеза о метеоритах остаётся в силе.

Итак, американские зонды в 1967 году предоставили некоторые данные анализа лунного грунта. Этих характеристик оказалось недостаточно, чтобы полностью идентифицировать какой-либо грунт как лунный, но достаточно, чтобы из многих образцов просто отобрать те, которые больше подходят. Затем фон Браун в 1968 году или ещё кто-то насобирали камней в Антарктиде и убедились, что они под имеющиеся характеристики подходят. Американцы взяли их за образец, по которому затем изготовили триста килограммов поддельного грунта. Поэтому гипотеза остаётся в силе. Прицепиться пока можно только а) к технической возможности имитации и б) к принципиальным отличиям настоящего грунта и матеоритов.

Если, как я уже сказал, исходить не из здравого смысла (представления о котором у противников и у защитников весьма различные), а из логики, то версия с секретными метеоритами пока ещё не убита. Если сравнивать с преферансом, то при данном раскладе мизер пока ещё нельзя назвать неловленым.

Так говорят специалисты. Я не специалист, и мне не очевидно, что маловато. Поэтому для тупых типа меня это не аргумент.

Фон Браун был в Антарктиде не только в 1966 году, но и в 1968. Впрочем, и в 1968, конечно, было непросто догадаться об этом. Однако Вы опять призываете к здравому смыслу, а это в данном вопросе не аргумент. Может быть, были какие-нибудь гениальные догадливые геологи у Насы. Не запрещено.

А это незачем подтверждать. Здесь принцип такой: если что-то могло случиться, то нельзя исключать, что случилось. А раз нельзя исключать, то и не доказано, что такого не было. Иными словами, «мы не доказали, что американцы не летали на Луну. А вы не доказали, что они летали. Есть ненулевая вероятность, что всё прошло по такому-то сценарию. Поэтому мы сомневаемся».

Доказать, что экспедиции в Антарктиду не было вообще, невозможно, потому что в крайнем случае всегда можно предположить абсолютно секретную экспедицию вообще без всяких Браунов. Правда, имеет смысл по возможности отсеять кажущиеся правдоподобными версии с именами и датами типа того же фон Брауна, чтобы остались только версии с совсем уж секретными миссиями. Тогда хотя бы воображаемой реалистичности не будет.

Довольно весомый аргумент, по-моему, тот, что лунные метеориты в Антарктиде разбросаны очень локально, на небольшом участке. Если какой-то гениальный геолог и смог вычислить, что лунные метеориты нужно искать в Антарктиде, то совсем уж слабо верится, что он смог ещё и место угадать. И вопрос ещё, был ли фон Браун именно в том месте.

Как всегда - сплошь демагогия: "За пятьдесят лет до этого нашли всего 3 штуки" - вы уверены? Доказать сможете? Нет. Поэтому то, что вы представляете как факт - фактом не является.
А уж насчет "мысля" - вообще "аншлаг". Хотите ещё мыслю, где надо искать метеориты? Целых пять минут думал, пока жевал бутерброд. В пустыне. Там песочек. Но в гугле об этом оказывается тоже знают...
Был ещё бутерброд, и он мне помог - залежи метеоритов должны быть в Антарктиде... там где поток льда тает в океане и камешки просто сыпятся на морское дно... за миллионы лет насыпалось наверное...
Ну и так, крошки остались - поверхность высохших озер, черноземы и прочие поверхности свободные от камней.

И не собираюсь. Так как считаю эту инфу засекреченной. Вам не приходило в голову, что может быть засекреченная информация по проекту? Видимо всё же приходила, судя по вашим попыткам эксплуатировать это допущение, требуя предоставления секретной информации, с получением бонусов...

Важна общая картина события, а не частный случай. Вам общая картина была представлена. Дальше ваши проблемы. Можете продолжать верить "джентльменам" на слово и не рассматривать другие возможности. Я от этого ещё со времен анекдотов про Петьку был отучен.

Идёт уже полный повтор:
viewtopic.php?p=50232#p50232

Я уже размышляю, не ввести ли соответствующее правило? Какого хрена повторять полностью то, что было написано ГОД НАЗАД??? Вы надеетесь, что контраргументы забыты? Или у самого склероз?



А Вы кто? У Вас есть какие-то преимущества? Может вы официальный представитель НАСА? Я цитировал Хому только из-за его аргументов. Идёт повтор дискуссии и я напомнил её ход. Не более.



ВСЁ ЭТО УЖЕ ОБСУЖДАЛОСЬ. Ещё раз. Речь в общем-то не об "идентификации", а о выделении из метеоритного материала той части, что имеет сходство с данными сейвейеров. Его назвали "лунным". УСЛОВНО. Именно по наличию "кислорода, кремния и тройки металлов". В реальности к "лунным метеоритам" могли отнести любой космический мусор. Но по нему потом изготовили образцы аполлонов. Где-то похожие на реальный лунный грунт, а где-то не очень...

Не был он там в 1968 году. Это ссылка на высказываний Кейсинга и там у него просто ошибка в дате. Никаких данных в оф. биографии по этому поводу нет. Визит 1966-67 года (конец декабря - начало января) известен по многим источникам. Есть фото, публикации в прессе и т.д.

Повторил участнику, которого не было. Искать что-то по форуму крайне сложно (поисковик плохой, а в своих сообщениях ничего не разобрать, но это движок форума и тут ничего не поделаешь) , а ветка большая. И не надо мне тыкать в какие-то контр-аргументы. Их нет. Есть только ламерские утверждения. Кремний и кислород есть абсолютно в любом метеорите. Предположения же надо чем-то обосновывать . Сошлитесь на какую-нибудь научную публикацию. Исмочники тут давались.

И все при этом совпало с советским грунтом. Чудеса прям.

ЗЫ. "Где-то не очень" - плз ссылку.

Где тут "демагогия". Указал ФАКТЫ. Ссылка на метеоритный бюллетень устроит?

Демагогия у Хомы. Без малейшей подтверждающией ссылке товарищ утверждает, что по данным Сервейеров что-то вычислили из метеоритов. Тут даже ИМХО не поможет. Возьмите ЛЮБУЮ работу по метеоритам и посмотрите на основании чего там их определяют.

Я отличия указывал. Земной возраст, кора плавления у метеоритов и внутренняя структура. Лунные базальты, которые демонстрируются открыто в музеях по двум последним вещам от метеоритов отличаются даже визуально неспециалистом. По возрасту метеоритов, в т.ч. антарктическим есть научные публикации. "Свежих" там нет.

А я на что-то ссылаюсь. И если есть ИМХО, то я его ставлю, а не безапелляционно что-то утверждаю.

Объясняю. П. 1.5.5.1. Некорректное использование квантора всеобщности: "всего 3 штуки". Правильно бы было как-то так - в бюллетене указано, что зарегистрировано найденных 3 шт. А ссылку дайте. Даже интересно, там так и написано "всего"?

С моей стороны - "ламерские утверждения", с вашей - "проплаченная пропаганда НАСА". Не видеть контр-аргументов контр-продуктивно для дискуссии.

Вам ещё год назад было сказано, что "Since 1948 the Australian Antarctic Division (AAD) has maintained a permanent base, the Macquarie Island Station, on the isthmus at the northern end of the island at the foot of Wireless Hill." Со ссылкой на источник. Это база для экспедиций в Антарктиду и очевидно, что Аннекстад не сидел на этой базе, а вёл исследования в Антарктиде, соответственно названию экспедиции. Там, на острове, просто делать нечего, это лишь перевалочный пункт и место отдыха. Вы это называете "ламерскими утверждениями"?

И, кстати, уже давались фотографии, где вместе с Брауном был неизвестный молодой человек, очень похожий на Аннекстада. Пусть новички отмотают и почитают "утверждения ламеров".



Важно не наличие, а количество. Ссылку вы давали сами, меня удовлетворила.

Чем он очень похож, кроме бороды? И под фоткой надпись, что это ученые с проекта "Deep Freeze". Это Антарктические экспедиции США как говорит гугель. Никаких данных, что там был Аннекстад, нет. Есть данные только об участии в экспедиции на Маккуори, что совершенно другая фигня.

Да всем, практически. Можно конечно лица сравнивать профессионально, по углам и миллиметрам, но любому здравому человеку (не проплаченному насовцу) сходство будет очевидным.



Кто-то запрещал этим проектам работать с иностранными учёными? Там сплошь и рядом совместные проекты.


Вы можете это доказать?



О, это как раз о совместной работе. Есть ссылка?

Дожен признать, что гипотеза с метеоритами не опровергнута (на строго логическом уровне, а не с точки зрения здравого смысла, как пытается доказывать Олег К). Догадаться где искать в принципе могли, отправить экспедицию могли, подделать грунт могли (правда, тут остались вопросы). Даже если нет свидетельств, что всё это реально было, одна только возможность того, что могло быть, уже опровергает абсолютность утверждения о невозможности этого.

Но тут ещё вопрос возник. Здесь сказано, перевожу:

«Метеориты сильно отличаются от лунных образцов. На образцах, доставленных с Луны, имеются очень маленькие ямки на поверхности. Эти так называемые «выбоины» [не знаю, как ещё перевести zap pits — может, выщербины? — igrek] вызваны микрометеоритными столкновениями и видны, в общем-то, только через микроскоп. Но их вообще нет на лунных метеоритах, потому что наружный слой был выжжен после прохождения через земную атмосферу.

Есть и другие особенности поверхности, присущие лунным камням. Наружный слой богат гелием-3, изотопом, который трудно и дорого получить на Земле. Он также показывает взаимодействие с солнечным ветром, который содержит экзотические элементы, не найденные на Земле. Если наружный слой метеорита удалить, чтобы уничтожить признаки прохождения через земную атмосферу, то удалятся также и важные признаки присутствия на лунной поверхности».

Как опровергатели объясняют этот факт? Если в американском грунте есть и выбоины, и гелий, и американцы каким-то образом это сымитировали (что само по себе сомнительно, но допустим — логически исключить нельзя), то как они вообще узнали про такие признаки, особенно про гелий?

Я честно попытался искать здесь, на форуме. Про микрометеоритные выбоины вообще ничего не нашёл (или не знаю, как их по-русски называют). Про гелий нашёл здесь. Не очень понял аргументацию Хомы, он вроде бы просто сомневается, что такой вообще есть. Тогда ответа на свои вопросы я так и не вижу. Как объяснить ситуацию с гелием? Его вообще нигде не было и журналисты его выдумали, как полагает Хома, или он всё-таки был и в советских, и в американских образцах? И как быть с выбоинами? Ещё остаются вопросы с возрастом грунта и неокисляемостью (про грунт вроде были сомнения в достоверности измерений, про неокисляемость я как-то поднимал вопрос, ответа не получил). По-моему, тут тоже ответов пока нет. То есть всего четыре вопроса.

Извините, прочитать всю дискуссию просто физически невозможно. Поиск тоже довольно утомителен. Если кто-то может кратко ответить на мои вопросы, почему бы этого не сделать?

Олегу К. Что касается австралийской станции за полторы тыщи километров — ну в самом деле, это не аргумент. Могли и оттуда прокатиться до Антарктиды, закон не запрещает.