malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб июн 21, 2025 12:26 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3824 ]  На страницу Пред.  1 ... 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213 ... 255  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср апр 02, 2014 11:51 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 10:59 am
Сообщения: 1257
srha писал(а):
Олег К писал(а):
Свежих метеоритов за 20 век было считанное количество....
...
Вы смотрите сами свои источники внимательнее...
...
Последние и есть "свежие", о чем я писал.
Итого в 20 веке имеем ВСЕГО 39 метеоритов. А если отбросить "послеаполлоновые", а также, которые повалялись на Земле уже десятки лет, то конкретно "свежих", т.е. в пределах десятилетия, имеем всего 8 (восемь) штук
Ну зачем вы провоцируете меня отвечать на ваши грубости и некорректности, даже в фактическом материале... Но ладно. Поехали.

Вы сами смотрите внимательнее, а лучше, ещё и думайте, когда смотрите! Причем тут произвольно выбранные вами рамки и 8-м метеоритов? Вы же, вроде, ведете речь о 382 кг американского лунного грунта? У вас сложности с размерностями физических величин? Как это вы лихо с кг перешли на штуки. Почему вес не указали? Может потому, что указанные мною десять тонн с лихвой перекрываются одним Сихотэ-алинским метеоритом в 1947 г. Да и в Америках падали тонны, и даже среди выделенных вами.

И вроде ведь вы позиционируете себя как ученого, а так прокалываетесь с высказываниями, а когда вас прижимают факты и логика, то начинаете расшифровывать ваши недосказанности, и делать вид, что не поняли о чем речь (или действительно не поняли?). Так вот, по метеоритам, разъясняю. Количество упавших метеоритов - фигня, притянутая вами к проблеме за уши! Приведенные мной факты не являются спором о количестве и весе метеоритов, а являются фактом, подтверждающим возможность набора лунного грунта из метеоритов - так как другие смогли набрать. А если вы считаете, что в списке все метеориты - считайте, только тогда не стоит маскироваться под ученого, так как вместо проработки возможного варианта, просто откидываете его, как не соответствующий вашей гипотезе.

Ау, а причем тут Сихотэ-Алинский метеорит? Он вообще-то железный. И его тонны ничем не помогут. :) Видите ли любой метеорит не подойдет. Тут годятся исключительно каменные и причем тоже не все. Большинство каменных метеоритов являются хондритами, а лунные все относятся к классу ахондритов. Их всего падает не более 7 процентов от всех известных метеоритов, они очень бедны железом и представляют собой каменные метеориты без хондрул. Их строение и минеральные состав предполагают, что они были сформированы в магме, подобной той, что породила земные породы вулканического происхождения: эта идея теперь подтверждена метеоритами с зернистой структурой или с ориентированными кристаллами плагиоклаза или пироксена. Вот ссылка:
http://meteorit.pro/klassifikatsiya/kamennyie/

Самое веселое, что и любой ахондрит (в Вашей ссылке их вообще нет :) ) тоже не подойдет. Они классифицируются на несколько подвидов:
Цитата:
Ангриты
Обриты
Урейлиты
Группа HED («Метеориты Весты»)
Диогениты
Эвкриты
Говардиты

Группа LUN «Лунные метеориты»
Анортозитные реголитные горные брекчии
Фрагментированные горные брекчии
Ударносплавленные брекчии
Лунные морские базальты
Лунные морские габбро

Группа SNC «Марсианские метеориты»
Шерготтиты
Нахлиты
Шассиньиты
Ортопироксениты

http://www.meteoritica.ru/classificatio ... ndrity.php

Как видите искомые и нужные нам метеориты это только незначительная часть даже от ахондритов. :)

Ваша цитата:
Цитата:
Михаил Назаров и его коллеги из института имени В. И. Вернадского полагают, что «несколько десятков или несколько сотен килограммов» лунных пород в интервале масс от 10-1000 г падают на поверхность Земли каждый год.

Говорит лишь об ОБЩЕМ ОБЪЕМЕ падающих метеоритов с Луны. Но это совершенно не значит, что именно такое количество метеоритов вылавливается. Все что угодило в Океан, необжитые районы или тупо в лес для исследователей совершенно не доступно.

Ну и вдобавок я пояснял, что грунт Аполлонов совершенно не равен метеоритам. Сам реголит к ним не имеет никакого отношения, а камни отличаются наличием абляционной пленки и т.н. земным возрастом.
Цитата:
ВОЗРАСТ МЕТЕОРИТОВ — следует различать: возраст вещества метеоритов, космический, или радиационный, В. м. и земной В. м. 1. Под возрастом вещества метеоритов понимается время окончания дифференциации протометеоритной планеты (или скорее планет). Для определения этого возраста применяют свинцовый, стронциевый и рениевый методы, что нередко оказывается затруднительным, так как хим. фракционирование элементов в протометеоритной планете не было столь глубоким, как на Земле, и не привело в большинстве случаев к разделению материнских и дочерних изотопов. Тем не менее, с помощью указанных методов и применения метода изохрон были получены значения возраста метеоритного вещества: 4,6 ± 0,1·109 лет; 4,4 ± 0,2·109 лет и 4,0 ± 0,8·109 лет соответственно. Данные аргонового и гелиевого методов фиксируют лишь тот момент времени в развитии протопланеты, когда после достаточного охлаждения началось накопление радиогенных газов. Спектр значений В. м. по аргоновому или гелиевому методу свидетельствует о разл. сохранности газов в метеоритах. 2. Космический В. м. соответствует моменту разрушения родительских планет и выделению метеоритов как отдельных космических тел, что датируется по накоплению в метеоритах космогенных изотопов. Космический В. м. для каменных метеоритов дает широкий спектр с максимумом 107 лет; для железных метеоритов наблюдается подобная группировка, но с максимумом распределения 108 лет. З. Земной В. м. — (момент падения метеорита на земную поверхность) определяется по уменьшению активности космогенных изотопов. Ввиду хорошей сохранности железных метеоритов, отмечены находки метеоритов в палеоген-неогеновых слоях.

http://www.cnshb.ru/AKDiL/0042/base/RV/010089.shtm
Выше давал цитату зав. кафедрой из ГЕОХИ РАН.


ЗЫ. Все-таки рекомендую что-то почитать по теме, прежде чем выдавать с барабанным боем идеи о фальсификации из метеоритов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 02, 2014 5:39 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 10:59 am
Сообщения: 1257
srha писал(а):
Олег К писал(а):
Вы имеете данные, что радиоизотопные методы косячат, без бла-бла-бла? Какие я указал. Отмечу, что возраст амовских образцов определялся кучей лаб. И границы указали еще ДО советских АМС с грунтом. Наши пробы грунта тоже имеют возраст в миллиарды лет и измерялись они аналогичным образом.
Опять, делаете вид, что не поняли? Разъясняю, при такой "эфемерности" результата довести "образец" до требуемых параметров можно - хороший лаборант справится, если будет иметь нужные р/а материалы. У амеров такая возможность была. И настоящие образцы, как показано выше на Земле присутствуют.

Какая "эфемерность"? Разные образцы имеют разный возраст. Самые древние 4,6 млрд лет. И причем тут р/а материалы? Вы вообще понимаете о чем Вам написали? :shock:

Погуглите что-нибудь для начала как определяют возраст материала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 02, 2014 5:44 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 10:59 am
Сообщения: 1257
srha писал(а):
Олег К писал(а):
По грунту поглядите топик на а-базе. Там есть примеры конкретных импортных работ по грунту Аполлонов и инфа по выставленным в открытый доступ камням.
http://forums.airbase.ru/2010/09/t72673--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.html
Более нескольких грамм проб для исследования на страничке вашей ссылки не нашел. Рыться по всему сайту не стал, раз вы, как специалист в теме, не дали прямой ссылки, то мне только время терять...

Там всего 6 страничек. Чего по всему сайту рыться? Навскидку там около килограмма грунта ( в пробах) в работах. Исследованных образцов сотни. Крупные булыжники, выставленные в музеях, тоже описаны.

Единой "таблички" я не составлял. Да и по инет данным это в принципе невозможно. Куча работ по грунту на платных ресурсах, да и в инете ессно не все отражено. Тоже самое относится и к советскому грунту и вообще к внеземному веществу типа метеоритов. Никаких сводных таблиц по ним в природе нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2014 8:55 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Олег К писал(а):
Ау, а причем тут Сихотэ-Алинский метеорит? Он вообще-то железный.
А он вообще ни при чем, кроме как для иллюстрации ваших методов дискуссии (про считанные штуки). Для вас снова повторяю - ни при чем. Я вам показал факт нахождения килограммов лунных метеоритов, а как и сколько кг - это уже не принципиально. Это вы все пытаетесь их считать. Не надо. Уже ни на что не влияет. Просто по факту того, что они есть.
Олег К писал(а):
ЗЫ. Все-таки рекомендую что-то почитать по теме, прежде чем выдавать с барабанным боем идеи о фальсификации из метеоритов.
И вам рекомендую почитать литературу по технологиям. Изготовить поддельный лунный грунт имея его состав и условия нахождения для технологий тех времен не проблема, как пример:
Цитата:
Для изучения этого явления были проведены опыты, при которых сыпучие среды помещались в разреженной плазме водорода и инертных газов и подвергались бомбардировке пучками ионов. За 120 ч обработки создавался эффект, равный воздействию солнечного ветра в течение 250 млн. лет. Базальтовый порошок образовал корку с изъеденной поверхностью. Стальные шарики становились шероховатыми с поверхности и спекались. Почернение материалов объяснялось их обогащением металлами. Было подсчитано, что за время существования Луны величина разрушения под действием солнечного ветра может достигать 20 м. В этих опытах особый интерес представляет тот факт, что частицы вещества обычно спекались и покрывались коркой с поверхности. Важно также потемнение вещества в результате действия солнечного ветра, так как этим путем можно объяснить темную окраску лунной поверхности. http://iznedr.ru/books/item/f00/s00/z00 ... t009.shtml
Технологи 60-х прекрасно справлялись с работами по получению веществ с разным, заранее заданным, изотопным составом, в частности для ядерного оружия. Так что опыт и возможности у них были. А химический состав реголита - задача для химиков довоенного уровня знаний.

Олег К писал(а):
Какая "эфемерность"? Разные образцы имеют разный возраст. Самые древние 4,6 млрд лет. И причем тут р/а материалы? Вы вообще понимаете о чем Вам написали?
Я то понимаю. Я говорю о возможности фальсификации проб. А вы о достоверности метода. Не стыдно путать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2014 11:15 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
srha писал(а):
Изготовить поддельный лунный грунт имея его состав и условия нахождения для технологий тех времен не проблема
А откуда американцы узнали состав? Они же предъявили свой грунт ещё до советского. А про метеориты они не могли знать, какие лунные, а какие нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2014 12:18 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
igrek писал(а):
srha писал(а):
Изготовить поддельный лунный грунт имея его состав и условия нахождения для технологий тех времен не проблема
А откуда американцы узнали состав? Они же предъявили свой грунт ещё до советского. А про метеориты они не могли знать, какие лунные, а какие нет.


Уже давно это обсудили. У их автоматических зондов были датчики, которые химический состав с какой-то точностью определяли. По этим данным можно было сортировать метеориты, собранные в Антарктиде, выделяя "лунные". С некой вероятностью, конечно. Вот по их уже составу и можно было делать фальсификат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2014 1:21 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
Уже давно это обсудили.
Дискуссия очень длинная, поэтому неудивительно, что какие-то моменты прошли мимо меня, уж извините. Я правильно понимаю, что сначала американские зонды определили состав лунного грунта, затем американцы исследовали имеющиеся метеориты, выбрали из них те, которые вписывались в полученные характеристики, отобрав таким образом только лунные, от них узнали более подробный состав и искусственно создали грунт по аналогии с метеоритами?

Если да, то возникает вопрос: почему лунные метеориты были открыты только в 1982 году, более чем через десять лет после того как состав грунта уже был известен? Скрытность американцев ещё можно понять, но почему советские и прочие учёные по тому же принципу не исследовали имеющиеся метеориты и не обнаружили среди них лунные? Или американцам так повезло, что из всей массы имеющихся метеоритов лунные случайно оказались только у них? И, кстати, что сейчас говорят специалисты — имеются лунные метеориты среди тех, которые были найдены до 1979 года? Если нет, то, видимо, первый лунный метеорит всё-таки был найдён в 1979 году, и предложенное объяснение не годится. Или придётся предположить малоубедительное везение американцев, которые давно ещё чудом получили лунный метеорит, скрыли его, а больше никому не повезло.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2014 2:01 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 10:59 am
Сообщения: 1257
igrek писал(а):
srha писал(а):
Изготовить поддельный лунный грунт имея его состав и условия нахождения для технологий тех времен не проблема
А откуда американцы узнали состав? Они же предъявили свой грунт ещё до советского. А про метеориты они не могли знать, какие лунные, а какие нет.

Максон, давались данные что намерили Сервейеры. Повторить? По ним ничего из минералов определить в принципе невозможно. Ну отсортируете железные метеориты, что и так понятно. Дальше что?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2014 2:08 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 10:59 am
Сообщения: 1257
srha писал(а):
И вам рекомендую почитать литературу по технологиям. Изготовить поддельный лунный грунт имея его состав и условия нахождения для технологий тех времен не проблема, как пример:
Цитата:
Для изучения этого явления были проведены опыты, при которых сыпучие среды помещались в разреженной плазме водорода и инертных газов и подвергались бомбардировке пучками ионов. За 120 ч обработки создавался эффект, равный воздействию солнечного ветра в течение 250 млн. лет. Базальтовый порошок образовал корку с изъеденной поверхностью. Стальные шарики становились шероховатыми с поверхности и спекались. Почернение материалов объяснялось их обогащением металлами. Было подсчитано, что за время существования Луны величина разрушения под действием солнечного ветра может достигать 20 м. В этих опытах особый интерес представляет тот факт, что частицы вещества обычно спекались и покрывались коркой с поверхности. Важно также потемнение вещества в результате действия солнечного ветра, так как этим путем можно объяснить темную окраску лунной поверхности. http://iznedr.ru/books/item/f00/s00/z00 ... t009.shtml
Технологи 60-х прекрасно справлялись с работами по получению веществ с разным, заранее заданным, изотопным составом, в частности для ядерного оружия. Так что опыт и возможности у них были. А химический состав реголита - задача для химиков довоенного уровня знаний.

Для начала нужно иметь образец перед собой чтобы знать что подделывать. Кроме того, указанная цитата - это грубый макет, который ПРИМЕРНО моделирует процессы. Вы как воздействие микрометеоритов собрались "имитировать"? Это надо пулять песчинками до скорости 50 км/с. :) Именно таковую определили по силикатным расплавам на поверхности лунных камней и метеоритов.

Еще раз повторяю. Химия тут совершенно ни при чем. Имея только ее (и то крайне приблизительно) нарисовать нужные минералы НЕВОЗМОЖНО. Ну вот самый простой пример. Углерод может быть в виде как угля, так и графита и алмаза. При этом везде химия одинаковая: одна и та же молекула С. Но тип кристаллической решетки формирует совершенно разные минералы с абсолютно разными свойствами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2014 2:12 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 10:59 am
Сообщения: 1257
igrek писал(а):
И, кстати, что сейчас говорят специалисты — имеются лунные метеориты среди тех, которые были найдены до 1979 года? Если нет, то, видимо, первый лунный метеорит всё-таки был найдён в 1979 году, и предложенное объяснение не годится. Или придётся предположить малоубедительное везение американцев, которые давно ещё чудом получили лунный метеорит, скрыли его, а больше никому не повезло.

По данным бюллетеня метеоритов таковых нету. Первый - это то, что нашли японцы в Антарктиде в 1979 году. Определили как "лунный" в 1982 году кучей анализов и сравнением с данными Аполлонов. Все остальные оттуда же + Сев. Африка. ЕМНИП один нашли в Австралии в конце 20 века.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2014 2:23 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Да, вот список лунных метеоритов, самый ранний найден в 1979 году. То есть среди всех метеоритов, найденных до 1979 года, лунных до сих пор не обнаружено. И как же американцы смогли найти лунные метеориты там, где их не было?


Последний раз редактировалось igrek Чт апр 03, 2014 2:50 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2014 2:44 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 10:59 am
Сообщения: 1257
igrek писал(а):
И как же американцы смогли найти лунные метеориты там, где их не было?

Ну у опровергунов есть бабайки как фон Браун прилетел в Антарктиду и там лично насобирал море лунных метеоритов. :) Хотя вон по ссылке, что Вы дали выше, их там за 40 с лишним лет насобирали всего ажно 21 штуку. А на АДС лежат работы с Лунных конференций, где количество проб от разных аполлоновских камней исчисляется десятками. Тут никаких метеоритов не напасешься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2014 2:51 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Олег К писал(а):
Максон, давались данные что намерили Сервейеры. Повторить? По ним ничего из минералов определить в принципе невозможно.
Я так понимаю, что для определения лунности не обязательно определять сами минералы. Достаточно каких-то нескольких характеристик, условно говоря — вкус и цвет, чтобы понять, что именно эти метеориты лунные. А сами минералы можно определить уже из метеоритов. Мне, как неспециалисту, это кажется вполне разумным, а если специалисты будут уверять меня, что характеристик от Сервейеров недостаточно, я пожму плечами и скажу: чёрт его знает, этого я не понимаю, вы меня не убедили. А вот отсутствие вообще лунных метеоритов до 1979 года мне, как неспециалисту, вполне понятно, и версия о копировании грунта с метеоритов разваливается.

Но версия насчёт Брауна имеет право на жизнь. Поскольку все конспирологические версии основываются на каких-то маловероятных предположениях — с вероятностью мизерной, но не нулевой, — то и эту версию нужно принять и опровергать, если она ошибочна.


Последний раз редактировалось igrek Чт апр 03, 2014 2:56 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2014 2:56 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 10:59 am
Сообщения: 1257
igrek писал(а):
Олег К писал(а):
Максон, давались данные что намерили Сервейеры. Повторить? По ним ничего из минералов определить в принципе невозможно.
Я так понимаю, что для определения лунности не обязательно определять сами минералы. Достаточно каких-то нескольких характеристик, условно говоря — вкус и цвет, чтобы понять, что именно эти метеориты лунные. А сами минералы можно определить уже из метеоритов. Мне, как неспециалисту, это кажется вполне разумным, а если специалисты будут уверять меня, что характеристик от Сервейеров недостаточно, я пожму плечами и скажу: чёрт его знает, этого я не понимаю, вы меня не убедили. А вот отсутствие вообще лунных метеоритов до 1979 года мне, как неспециалисту, вполне понятно, и версия о копировании грунта с метеоритов разваливается.

Вот из статьи из "Науки и Жизнь":
Цитата:
Другой, крайне интересный класс находок представлен пока всего лишь несколькими небольшими фрагментами. Первый из них, обнаруженный в 1982 году американскими учеными в районе гор Аллан-Хиллс, весит 31 грамм. При изучении тонких шлифов этого камня под микроскопом было отмечено большое сходство с лунными породами, образцы которых доставили на Землю наши, отечественные автоматические станции «Луна» и американские корабли «Аполлон». Споры о происхождении этого осколка длились два года, и после всестороннего его изучения в двадцати четырех независимых лабораториях специалисты пришли к выводу, что это действительно осколок Луны. Сильные аргументы в пользу такого заключения дали химические анализы. В обычных метеоритах в 2–3 раза больше марганца, чем в сходных с ними горных породах Земли и Луны. А осколок, найденный у Аллан-Хиллс, имеет столько же марганца, как лунные и земные камни. Соотношение трех изотопов кислорода с атомным весом 16, 17 и 18 такое же, как в лунных породах. Таково же и содержание редких газов. После этого открытия японские специалисты порылись в своих антарктических коллекциях и нашли еще два лунных метеорита, собранных несколько лет назад у гор Ямато и не привлекших тогда особого внимания. Их масса 25 и 37 граммов.

http://karavella125.ucoz.ru/publ/antarktida_kopilka_meteoritov/1-1-0-91

Как видите, ни по каким химиям отдельных элементов "лунность" никто не определяет. {znaika}

Уточню что ни содержание марганца, ни изотопов кислорода и редких газов Сервейеры не измеряли. Последние две штуки ИМХО дистанционно вообще не обнаружить никаким макаром.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2014 3:06 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Ещё раз скажу: я неспециалист, и подобная статья меня не убеждает в том, что по некоторым признакам нельзя определить лунный метеорит из общей массы. Может быть, и нельзя доказать по всем научным канонам, но выбрать, угадать — можно. Аргумент должен быть понятен даже школьнику.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3824 ]  На страницу Пред.  1 ... 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213 ... 255  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.