malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вт май 22, 2018 4:38 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 316 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пн фев 12, 2018 8:19 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1261
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
работа сухожилия это работа от силы упругости, зависимой от модуля упругости и квадрата растяжения
Вы перепутали. От квадрата зависит энергия пружины, а сила упругости зависит от растяжения линейно. Так что у меня всё правильно, а двойка Вам.
Ну, извините, неправильно слово написал. Надо было написать не "зависимОЙ", а "зависимАЯ" - "работа... зависимая от модуля упругости и квадрата растяжения".
Цитата:
А_Ланов писал(а):
А работа мышцы это сила, ею развиваемая, умноженная на растяжение в первой степени.
И снова Вам двойка. Работа была бы равна силе на растяжение, если бы сила не зависела от растяжения. А поскольку она зависит (именно в моей схеме, которую Вы критикуете), работа равна интегралу от силы на dx. ...
Мы с вами на разных языках говорим. Сила мышцы, во-первых, мало зависит от сокращения - разница раза в 1,5; во-вторых, не линейно - сначала увеличивается, потом уменьшается. А сила упругости линейно меняется от нуля до максимума. Я принял неизменность усилия мышцы от сокращения, чтобы продемонстрировать вам принципиальную сторону - физическое превышение работы мышцы над способностью запасать энергию сухожилием. Но даже в реальном случае - с небольшими "завалами" силы на положениях максимального растяжения и максимального сжатия мышц - это не сильно меняет дело. Мышца через жесткое сухожилие сразу начинает двигать конечность, потому что прикладывает к ней усилие, превышающее минимально-потребное, необходимое для выведения тела из состояния покоя для преодоления силы тяжести (Про это я вам уже рисовал:
Изображение

В случае же упругих сухожилий, даже если мышца растянет сухожилие до максимального растяжения мгновенно, то возникшая от этого в сухожилии сила упругости сразу же начнёт падать в процессе разгибания конечности - до Нуля в полностью распрямлённом её состоянии. Мало того, что ускорение конечности будет падать по мере её разгибания, так ещё и после прохождения сухожилием точки, в которой сила упругости сравняется с минимально-потребной величиной, оно дальше вообще перестанет совершать работу, двигаясь лишь вслед конечности, движимой уже по инерции.
Цитата:
Собственно, тут даже формул не нужно, поскольку Вы сами указали, что сила мышцы линейно меняется от нуля до F, а сила сухожилия как пружины тоже меняется линейно от нуля до F. Поэтому при одинаковом растяжении работа у них просто обязана быть одинаковой.
Где я такое писал?! Я как раз пытаюсь докричаться, что в отличие от силы упругости, сила, развиваемая мышцей, практически не зависит (специально для вас - СЛАБО, НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО зависит, если вам так угодно) от величины её сокращения. Сухожилие, которое в процессе совершения работы силой упругости из полностью растянутого состояния перешло в полурастянутое, выдаёт уже только 1/2 максимального усилия. А сократившись до 10% первоначального растяжения - всего 10% первоначального усилия. Тогда как мышца во всех этих положениях будет выдавать почти одинаковую силу.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Игрек, вы должны уяснить одну вещь - максимально возможную работу мышцы совершат лишь в случае жестких сухожилий.
Это и ежу понятно. В моём примере мышцы как раз и совершают максимальную работу без сухожилий, так что, как видите, я это прекрасно осознаю. Но Вы уясните, в свою очередь, что мышцам не нужно совершать максимальную работу, наоборот — они должны совершить минимальную работу, и в этом им помогают сухожилия.
Ответьте себе, какой гепард будет быстрее разгоняться и бежать - тот, у которого мышцы способны совершать максимальную работу, или у кого минимальную?
Цитата:
Вы бы вместо того чтобы повторяться и в десятый раз расписывать схему, которой нет в природе, показали, где ошибка в моей схеме. Вы просили уравнения, я предъявил.
Что толку в ваших уравнениях, если вы силу мышц приравниваете (в принципиальной зависимости её от растяжения) к силам упругости? Так что угодно можно "доказать".
Вот формулы совершаемой мыщцей работы - "напрямую" (1); и мышцей же через упруго-растяжимое сухожилие (2):

(1) A мыш. = Fx

(2) A сух. = kx*x/2, где k = модуль упругости = F/x (F - максимальное усилие мышцы, растягивающее сухожилие до максимума)

Тогда:

A сух. = (F/x)x*x/2 = Fx/2

Учитывая, что Fx= A мыш., получаем:

А сух. = А мыш./2

То есть, работа посредством запасения энергии упругости оказывается в два меньше работы, совершаемой мышцами.

Это, повторяю, два крайних случая. (1) - абсолютно жёсткие сухожилия и (2) - абсолютно упругие.
Все остальные варианты - с частично-упругими сухожилиями - являются промежуточными случаями, которые ближе к первому в случае малого влияния упругости сухожилий (растяжение сухожилий много меньше сокращения мышц), и ближе ко второму, если сухожилия сильно-упругие (когда их растяжение хоть и меньше, но уже соизмеримо с сокращением мышц). Главный же вывод из этих формул в том, что всякая упругость в мышечной системе только вредит, отбирая на себя часть совершаемой мышцей работы, и не позволяя последней совершить максимально-возможную работу. Гепард по варианту (2) будет разгоняться и бегать заведомо медленнее своего собрата с мышечной системой по варианту (1), и потому останется без пищи и вымрет.

Надеюсь, сейчас вопрос можно, наконец, считать закрытым...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пн фев 12, 2018 11:51 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2412
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Ну, извините, неправильно слово написал. Надо было написать не "зависимОЙ", а "зависимАЯ" - "работа... зависимая от модуля упругости и квадрата растяжения".
Поправка принимается, однако вторая ошибка, насчёт постоянства силы, всё равно остаётся.

А_Ланов писал(а):
Сила мышцы, во-первых, мало зависит от сокращения - разница раза в 1,5;
Тут нет чётко выраженной зависимости. Сила мышцы может быть и вообще независимой от сокращения, и расти с сокращением, и падать. Дело в том, что при любом сокращении сила может быть как большой, так и маленькой, и любой промежуточной между ними. Усилие определяется противодействием внешней силы.

А_Ланов писал(а):
во-вторых, не линейно - сначала увеличивается, потом уменьшается.
Кажется, Вы путаете переменную силу мышцы с максимальной. Максимальная — да, сначала увеличивается, потом уменьшается. Но на каждом участке сокращения сила может быть любой от минимальной до максимальной, и поэтому зависимость силы от сокращения может быть самой разной.

Простой эксперимент это наглядно показывает. Возьмите пустое ведро в руку и начинайте медленно поднимать. Усилие будет минимально. Затем по мере подъёма наливайте воду в ведро. Сила мышцы при этом будет расти по мере сокращения.

Затем возьмите полное ведро и тоже его поднимайте, только при этом выливайте воду из ведра — например, через отверстие в дне. Сила мышцы будет уменьшаться по мере сокращения.

То есть нет никакой единой формулы для связи силы и сокращения, и зависимость первой от второго определяется внешними факторами — в данном случае весом ведра с водой.

А_Ланов писал(а):
А сила упругости линейно меняется от нуля до максимума.
Сила мышцы в точности равна силе упругости сухожилия, по третьему закону Ньютона, поэтому тоже меняется от нуля до максимума. Нельзя с уверенностью сказать, что по линейному закону, но в первом приближении можно. Поэтому все мои выкладки оказываются верными.

А_Ланов писал(а):
В случае же упругих сухожилий, даже если мышца растянет сухожилие до максимального растяжения мгновенно, то возникшая от этого в сухожилии сила упругости сразу же начнёт падать в процессе разгибания конечности - до Нуля в полностью распрямлённом её состоянии.
Естественно, я же об этом и говорю, второй пункт в моей схеме. Во время такого разгибания сухожилие и совершает работу, экономя энергию мышцы.

А_Ланов писал(а):
igrek писал(а):
Собственно, тут даже формул не нужно, поскольку Вы сами указали, что сила мышцы линейно меняется от нуля до F
Где я такое писал?!
Извините, ошибся, это Вы писали насчёт сухожилия. Значит, это следует не из Ваших слов.

А_Ланов писал(а):
Ответьте себе, какой гепард будет быстрее разгоняться и бежать - тот, у которого мышцы способны совершать максимальную работу, или у кого минимальную?
Разгоняться — тот, у которого максимальную. Бежать — тот, у кого минимальную, потому что первый быстро выбьется из сил. И я это учёл, недаром указал, что начальную стадию пропускаю. В идеале сферический гепард с сухожилиями вообще не должен тратить энергию на бег, как мячик, но, правда, разогнаться тогда он не сможет. А идеальный гепард без сухожилий (назовём его кубическим) не пробежит и ста метров, сдохнет обессилевший. Хотя разгоняться, конечно, будет гораздо быстрее, чем сферический.

А_Ланов писал(а):
(1) A мыш. = Fx
Сразу ошибка. Предполагается, что сила постоянна, а это не так. Сила мышцы всегда равна силе упругости сухожилия. Соответственно остальные выводы неверны, поэтому их не рассматриваю.

А_Ланов писал(а):
Надеюсь, сейчас вопрос можно, наконец, считать закрытым...
Хотелось бы надеяться. Учёт Вами третьего закона Ньютона мог бы в этом помочь. А ещё почитайте внимательнее мои выкладки, там ошибок нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт фев 13, 2018 12:29 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1261
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
(1) A мыш. = Fx
Сразу ошибка. Предполагается, что сила постоянна, а это не так. Сила мышцы всегда равна силе упругости сухожилия.
Игрек, как вы читаете?! Я продемонстрировал вам два предельных случая. (1) - случай нерастяжимых сухожилий. Ни о каких силах упругости тут нет и речи. Считайте, что мышца обеими концами непосредственно прикреплена к конечностям. В этом случае сила мышцы вся прикладывается к подвижной конечности - «напрямую». При этом сила присутствует и в начале сокращения, и в конце. Я её принял постоянной для простоты, чтобы продемонстрировать вам принципиальную физическую разницу со случаем, когда сила обратно пропорциональна перемещению конечности и падает до нуля в случае растяжимых сухожилий.
Если вы так настаиваете, можно учесть и непостоянство усилия мышцы в процессе её работы. Судя по ранее приведённым графикам зависимости усилия мышцы от сокращения, среднее значение силы примерно 0,85 от максимального. И тогда следовало бы написать:

(1). A=0,85Fx.

Но эта же зависимость присутствует и для случая растяжимых сухожилий. При этом максимального усилия там не достигается вообще по причине максимума силы упругости лишь в состоянии полного сокращения мышцы, в котором усилие мышцы на 25% меньше максимального, достигаемого в среднем значении сокращения. То есть, учёт непостоянства усилия мышцы от величины сокращения для случая упругих сухожилий приводит к ещё худшим значениям, чем учёт этого же фактора для случая жестких сухожилий. И тогда формула работы для случая (2) выглядела бы ещё меньше:

(2). А=0,75kx*x/2

Соотношение величин совершаемых работ становится ещё сильнее не в пользу упругих сухожилий - не в 2, а в 2,25 раз.

.....

Про гепарда.

Вы всерьёз считаете, что долго и непринуждённо бегать для него будет лучше, чем недолго, но быстро? При том, что в случае жестких сухожилий гепард сможет бегать так же легко и непринуждённо и с теми же энергетическими затратами, как у «упругого»?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср фев 14, 2018 1:26 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2412
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Игрек, как вы читаете?! Я продемонстрировал вам два предельных случая.
Виноват, невнимательно прочитал. Тем не менее указанные возражения с формулами всё равно не принимаются, поскольку там описано совсем не то движение, что у меня. У Вас сухожилие растягивается под действием мышцы, а у меня под действием опускающейся массы туловища. Ваш случай — медленное поднятие тяжестей, мой — прыжки и бег.

А_Ланов писал(а):
Судя по ранее приведённым графикам зависимости усилия мышцы от сокращения, среднее значение силы примерно 0,85 от максимального.
Наступаете на старые грабли. Я уже как-то говорил, путаете переменную силу с максимальной. На Ваших графиках показана зависимость не усилия вообще, а изометрического напряжения, то есть максимального усилия в статике. Никакого среднего 0,85 для других, кроме этого, случаев быть не может. Когда я сгибаю пустую руку, среднее значение усилия бицепса в десятки, если не в сотни раз меньше максимального усилия, которое составляет десятки килограммов на всё диапазоне сокращения. Давайте уже Вы разберётесь с этими графиками и больше не будете на них ссылаться там, где они не в тему. Мне дела нет до изометрического напряжения, при прыжках и беге его не бывает.

А_Ланов писал(а):
При этом максимального усилия там не достигается вообще по причине максимума силы упругости лишь в состоянии полного сокращения мышцы
Это ещё одни грабли, на которые Вы постоянно наступаете. Пытаясь доказать неэффективность упругих сухожилий, Вы всё время рассматриваете растяжение сухожилий под воздействием силы самой мышцы, как при поднятии тяжести, в то время как в прыжках сухожилия растягиваются под воздействием массы опускающегося тела. В последнем случае максимум силы упругости будет не в момент полного сокращения мышцы, а в момент растяжения. То есть когда мышца сокращается, сухожилие тоже сокращается. В Вашем же случае когда мышца сокращается, сухожилие растягивается, и никакого выигрыша в работе при этом, естественно, не будет.

Ещё раз: в прыжках мышца сокращается и растягивается синхронно с сухожилием (кроме самого первого прыжка). Во многих других видах движения энергия не экономится, поэтому нет смысла их рассматривать.

А_Ланов писал(а):
Вы всерьёз считаете, что долго и непринуждённо бегать для него будет лучше, чем недолго, но быстро?
Бегать долго, быстро и непринуждённо, чего он и добивается с упругими сухожилиями, для гепарда будет наверняка лучше, чем недолго, медленно и с трудом, как было бы без сухожилий. Без сухожилий он будет делать быстрее только самый первый прыжок, уже на втором прыжке сухожилия дают выигрыш по всем трём параметрам — выносливость, скорость, напряжение.

А_Ланов писал(а):
При том, что в случае жестких сухожилий гепард сможет бегать так же легко и непринуждённо и с теми же энергетическими затратами, как у «упругого»?
Не сможет, поскольку затраты будут больше — это видно в моём примере, где с сухожилиями экономия энергии доходит до 50%.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср фев 14, 2018 2:44 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1261
igrek писал(а):
Тем не менее указанные возражения с формулами всё равно не принимаются, поскольку там описано совсем не то движение, что у меня. У Вас сухожилие растягивается под действием мышцы, а у меня под действием опускающейся массы туловища. Ваш случай — медленное поднятие тяжестей, мой — прыжки и бег.
Игрек, я не зря периодически интересуюсь вашим образованием. Это не просто любопытство, а чтобы понять, каким языком вам следует объяснять всю эту механику. "Мой" и "ваш" случаи с точки зрения механики равноценны. Во всех случаях работает 3-й закон Ньютона, и неважно, под действием чего происходит движение - от силы мышцы, упругости сухожилия или от внешней нагрузки. В одном случае ускорение, в другом - замедление, что то же самое, но со знаком "минус". Ваше сухожилие всегда растягивается от двух противоположных сил - внешней нагрузки с одной стороны, и усилия мышцы с другой. Если мышца не будет сопротивляться, сухожилие не будет растягиваться, а просто переместится вслед перемещению конечности. Равно и наоборот, когда причиной является не внешняя нагрузка, а когда с нему прикладываются усилие мышцы - с одной стороны. Но тогда с другой стороны прикладывается нагрузка или инерциальная сила, что с точки зрения записи формул одно и то же. В любом случае сухожилие растягивается лишь когда к нему прикладываются сразу две силы с противоположных концов и в противоположном направлении.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Судя по ранее приведённым графикам зависимости усилия мышцы от сокращения, среднее значение силы примерно 0,85 от максимального.
Наступаете на старые грабли. Я уже как-то говорил, путаете переменную силу с максимальной. На Ваших графиках показана зависимость не усилия вообще, а изометрического напряжения, то есть максимального усилия в статике.
Да. Точнее, для статики и не быстрых движений. В разной степени растяжения-сокращения максимальное усилие, развиваемое мышцей немного разнится.
Цитата:
Никакого среднего 0,85 для других, кроме этого, случаев быть не может. Когда я сгибаю пустую руку, среднее значение усилия бицепса в десятки, если не в сотни раз меньше максимального усилия, которое составляет десятки килограммов на всё диапазоне сокращения. Давайте уже Вы разберётесь с этими графиками и больше не будете на них ссылаться там, где они не в тему. Мне дела нет до изометрического напряжения, при прыжках и беге его не бывает.
Я понимаю, что вы имеете в виду - что в случае быстрых движений мышцы не успевают развить максимальное усилие, и тогда на помощь приходит, типа, упругость сухожилий. Если так, то опять нет - ответ "не срастается". Читаем абзац выше и вспоминаем, что растяжение сухожилий это обязательно результат двух сил - внешней нагрузки и противодействия мышцей. Если сила мышц падает, то падает и растяжение сухожилий - конкретно, на разность сил внешней нагрузки и усилия мыщцы. При этом сухожилие 1) - растягивается в соответствие с меньшим усилием - в данном случае усилием мышцы, и 2) - дополнительно ещё и перемещается в сторону действие большей силы с ускорением от разности сил нагрузки и мышцы. То есть, рекуперация энергии (если она есть) во всех случаях - и в "почти статике", и в "динамике"- строго зависит лишь от развиваемого мышцей усилия, а не от внешней нагрузки. Вот тонкость, которую я вам никак не могу объяснить.
Цитата:
Это ещё одни грабли, на которые Вы постоянно наступаете. Пытаясь доказать неэффективность упругих сухожилий, Вы всё время рассматриваете растяжение сухожилий под воздействием силы самой мышцы, как при поднятии тяжести, в то время как в прыжках сухожилия растягиваются под воздействием массы опускающегося тела.
Надеюсь, теперь вам понятно, что это не мои, а ваши грабли?
Цитата:
В последнем случае максимум силы упругости будет не в момент полного сокращения мышцы, а в момент растяжения. То есть когда мышца сокращается, сухожилие тоже сокращается. В Вашем же случае когда мышца сокращается, сухожилие растягивается, и никакого выигрыша в работе при этом, естественно, не будет.
Выигрыша с работой не будет по совсем другой причине - часть работы мышцы уйдет на растяжение сухожилия, вместо того, чтобы совершать полезную работу.
Поймите, наконец, что сухожилие не может находиться в растянутом состоянии, когда растянута мышца. Это как раз НЕ растянутое состояние сухожилия. А вот когда мышца начнёт сокращаться, этим она сухожилие и растянет. Для коленного сустава полно-растянутое состояние сухожилия будет соответствовать максимальному сокращению тазобедренных мышц в положении полного присяда. Из этого положения упругость сухожилий начнёт распрямлять коленный сустав, поднимая ЦМ тела. При этом сила упругости будет падать в соответствии с законом Гука. Синхронно с этим можно ослаблять и напряжение мышцы, поскольку для удержания мышцы в максимально сжатом состоянии уже не требуется развивать максимального усилия - достаточно лишь усилия, равного уменьшающейся силе упругости сухожилия. В итоге вертикальная сила, по мере увеличения высоты ЦМ тела, будет уменьшаться в соответствии всё с тем же законом Гука. И организм может лопнуть от натуги, продолжая напрягать мышцу, но ничего этим не улучшит - ускорение тела будет падать синхронно с сокращением сухожилия и падением силы его упругости.

Но этим отрицательные стороны не заканчиваются. Сухожилиям не удастся распрямить коленный сустав полностью. Когда "подъёмная" сила от силы упругости уменьшится до величины, не превышающей вес тела, тело будет двигаться дальше уже по инерции, замедляясь, чтобы потом начать снижаться. Если организм будет продолжать изо всех сил напрягать тазобедренные мышцы, то коленный сустав после затухающих колебаний постепенно успокоится в положении "не полностью разогнувшись" - в полуприсяде. Это будет результатом "честного отъёма" сухожилием работы мышцы на упругую энергию.

Я ж вам уже рисовал, и в предыдущем посте ещё раз привёл картинки, объясняющие, почему полезная работа, совершаемая мышцей, тем меньше, чем больше энергии запасается в сухожилии:

А пол. = А мыш. - Е упр.

Цитата:
Ещё раз: в прыжках мышца сокращается и растягивается синхронно с сухожилием.
Ещё раз: см. два абзаца выше - такого не может быть.
Цитата:
Бегать долго, быстро и непринуждённо, чего он и добивается с упругими сухожилиями, для гепарда будет наверняка лучше, чем недолго, медленно и с трудом, как было бы без сухожилий. Без сухожилий он будет делать быстрее только самый первый прыжок, уже на втором прыжке сухожилия дают выигрыш по всем трём параметрам — выносливость, скорость, напряжение.
Вас, наверное, сбивает с толку пример прыжков на батуте или с помощью "джоли джамперов". Это не наш случай. Тут есть принципиальная разница - упругий элемент не принадлежит телу, а является внешним по отношению к "прыгающему" упругим элементом. Батут или джамперы это упругая поверхность, механически связанная с прыгуном только в момент толчка и приземления. Если вы приклеите ноги к поверхности батута, сделав его своей частью, то нечего у вас с прыжками не выйдет - насколько вы промнёте батут, настолько же он распрямиться и настолько же он не даст вам сильно выпрыгнуть, утягивая вас вниз. То же самое и в случае приклейки джамперов к асфальту. "Джоли джамперы" это "батут наоборот" - несмотря на как бы связанность с телом, они являются тем же самым. Просто в случае батута "ступни жёсткие, поверхность упругая", а в случае джамперов наоборот - "поверхность жёсткая, ступни упругие". Но одно и там, и там одинаково - поверхность и тело связаны между собой только во время рекуперации энергии, что не препятствует инерциальному движению вверх.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
При том, что в случае жестких сухожилий гепард сможет бегать так же легко и непринуждённо и с теми же энергетическими затратами, как у «упругого»?
Не сможет, поскольку затраты будут больше — это видно в моём примере, где с сухожилиями экономия энергии доходит до 50%.
Давайте, вы теперь сами разберётесь, почему этого не может быть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт фев 15, 2018 1:29 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2412
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
В любом случае сухожилие растягивается лишь когда к нему прикладываются сразу две силы с противоположных концов и в противоположном направлении.
Совершенно верно. Но при этом мышца, которая прикладывает силу со своей стороны, не обязательно должна сокращаться, она может и растягиваться одновременно с сухожилием, совершая при этом отрицательную работу, поскольку сила и перемещение противонаправлены. В этом случае потери энергии мышцей нет, а всю положительную работу совершает масса опускающегося тела. Часть этой работы уходит на растяжение сухожилия, часть — на отрицательную работу мышцы, которая превращается в тепло.

Уже много раз говорил, но поскольку донести до сознания так и не удалось, повторяю: во всех Ваших примерах мышца сокращается, а сухожилие растягивается. Естественно, экономии энергии это не даёт. Давайте рассматривать схему, когда мышца сокращается синхронно с сокращением сухожилия (именно так происходит при беге и прыжках). Если Вы считаете, что такое невозможно, объясните, почему. До сих пор все Ваши объяснения сводились к тому, что Вы описывали растяжение сухожилия под действием силы сокращающейся мышцы и на этом основании делали вывод, что одновременного сокращения и того, и другого быть не может. Это, извините, не основание, это просто другой пример.

А_Ланов писал(а):
Поймите, наконец, что сухожилие не может находиться в растянутом состоянии, когда растянута мышца.
Поймите, в свою очередь, что может — если мышца при этом напряжена. Растяжение ведь в нашем случае не максимальное, это всего лишь неполное сокращение. Просто в случае прыжков растяжение сухожилия вызвано не сокращением мышцы, как во всех Ваших примерах, а сгибанием ноги под воздействием массы тела с преодолением усилия мышцы. Мышца растягивается, но сила с её стороны к сухожилию при этом приложена, так что третий закон Ньютона выполняется.

Я заметил, что когда я пытаюсь перечислить сразу все Ваши ошибки, Вы не понимаете ни одной. Поэтому давайте по порядку, для начала разберёмся с этой, остальные я пока не трогаю. Итак, могут ли растягиваться (и сокращаться) одновременно и сухожилие, и мышца? Вы говорите нет, я говорю да. Один из нас ошибается.

А_Ланов писал(а):
igrek писал(а):
Ещё раз: в прыжках мышца сокращается и растягивается синхронно с сухожилием.
Ещё раз: см. два абзаца выше - такого не может быть.
Если Вы про этот абзац:
А_Ланов писал(а):
Но этим отрицательные стороны не заканчиваются. Сухожилиям не удастся распрямить коленный сустав полностью. Когда "подъёмная" сила от силы упругости уменьшится до величины, не превышающей вес тела, тело будет двигаться дальше уже по инерции, замедляясь, чтобы потом начать снижаться. Если организм будет продолжать изо всех сил напрягать тазобедренные мышцы, то коленный сустав после затухающих колебаний постепенно успокоится в положении "не полностью разогнувшись" - в полуприсяде. Это будет результатом "честного отъёма" сухожилием работы мышцы на упругую энергию.
, то там ошибка. Состоит она в том, что Вы не учли работу мышцы одновременно с работой сухожилия. У Вас почему-то сначала работает сухожилие, потом наступает «полупрясяд», и только после этого уже «изо всех сил» напрягаются мышцы.

Сухожилия и не должны сами распрямлять сустав полностью — они это делают совместно с мышцей. А это значит, что там, где сухожилие не доработает, доработает мышца. Сухожилие дополняет работу мышцы, а не заменяет.

Вы правильно говорите «тело будет двигаться дальше уже по инерции, замедляясь, чтобы потом начать снижаться», и если бы разгибание сустава происходило исключительно за счёт сухожилия, он и в самом деле остановился бы в «полуприсяде». Но поскольку мышца всё-таки участвует в разгибании, при быстром движении этой инерции хватает на то, чтобы полностью выпрямить ногу и даже ещё и оторваться от земли. Причём организму незачем «изо всех сил напрягать» мышцы, поскольку здесь работа мышц заведомо меньше, чем работа при медленном приседании, а там ведь точно не «изо всех сил». И эту работу легко можно просчитать — это при разгибании ровно та работа, которая теряется при сгибании, я о ней говорил в самом начале — отрицательная работа. Кинетическая энергия падающего на ногу тела частично запасается в сухожилии, оставшаяся часть рассеивается мышцей в виде тепла, вот эту рассеившуюся часть и нужно компенсировать потом мышце, когда она синхронно с сухожилием будет разгибать ногу.

В общем, ответа на вопрос «почему мышцы не могут растягиваться синхронно с сухожилием?» таки нет, а он, как мне кажется, здесь решает всё.

А_Ланов писал(а):
Давайте, вы теперь сами разберётесь, почему этого не может быть.
Самому никак не получится, поскольку у Вас ошибки наблюдаю, у себя нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт апр 03, 2018 4:33 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4548
Откуда: инженер из СССР
Уважаемый Игрек!
Некоторое время назад мы с вами обсуждали опыты Кавендиша.
При этом упёрлись в сомнительные трактовки его отчёта.
Тогда я нашёл оригинал на английском,
но утонул в нём (старо-английский + тяжёлый бюрократический стиль).

Один мой товарищ, увлёкшись, нашёл мне вполне, как мне кажется, достоверный перевод:
Г. М. Голин, С. Р. Филонович. Классики физической науки (с древнейших времен до начала XX в.) М.:Высшая школа, 1989
Там оглавление, по нему можно найти кусок про опыты Кавендиша на русском в pdf.
Сравнив с оригиналом, я принципиальных, на мой взгляд, ошибок не заметил.

Приведу кусок перевода:
Цитата:
...Необходимо отметить, что в этом опыте притяжение грузов
отклоняло коромысло с деления 11,5 до деления 25,8, так что
если бы не было предпринято никаких мер, то импульс, приоб-
ретенный при этом, перенес бы коромысло к делению 40 и поэто­
му заставил бы шарики удариться о кожух. Чтобы предотвра­
тить этот удар, после того как коромысло приближалось к деле­
нию 15, я возвращал грузы в среднюю позицию и оставлял их
там до того момента, когда коромысло подходило близко к край­
ней точке своего колебания, и тогда снова сдвигал грузы в
положительную позицию. Тогда колебания оказывались настоль­
ко ослабленными, что шарики не касались стенок. Именно эта
причина мешала мне наблюдать первую крайнюю точку коле­
бания. Аналогичный метод использовался и тогда, когда грузы
возвращались в среднюю позицию, а также в двух следующих
экспериментах.
Колебания [возиикавшие] при перемещении грузов из сред­
ней в положительную позицию были столь малы, что в это время
казалось нецелесообразным определять время колебания. Когда
грузы возвращались в среднее положение, я определял моменты
времени прихода коромысла в среднюю позицию каждого коле­
бания с целью убедиться, насколько близко времена различных
колебаний согласуются между собой. В большей части следую­
щих опытов я удовлетворялся наблюдением времени прихода
коромысла в среднюю точку лишь для первого и последнего
колебаний...

Из текста я сделал выводы:
- Кавендиш откровенно вольно относился к строгости опыта,
двигая грузики по собственному разумению, когда он это считал целесообразным
- Его мнение о целесообразности вмешательства вполне в рамках здравого смысла
- Его честность в изложении таких деталей выше всяческих похвал
- Чувствительность прибора настолько превышала необходимую,
что Кавендишу пришлось вмешиваться вход опыта не для получения отчётливого эффекта,
а для смягчения последствий.

Из этого остаются вопросы, если опыт столь чётко показывает результат,
почему его не делают студенты на лабораторках?
Почему никто не публиковал опыты по притяжению металлов/неметаллов,
проводников/изоляторов, ферро-/пара-/диа-магнетиков,
заряженных конденсаторов...
Эти вопросы не для инициации дискуссии, один чёрт глубже, наверное, мы не накопаем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт апр 03, 2018 8:34 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1163
Добрый день! Пожалуйста, посмотрите книгу Канарёв Ф.М. " Монография микромира". Ну, хотя бы первую главу... Мои познания не позволяют дать сурьёзную оценку и рекомендации, но тем не менее.
Ссылку не даю, просто наберите в интернете выделенное мною.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт апр 03, 2018 10:27 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2412
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
почему его не делают студенты на лабораторках?
Почему никто не публиковал опыты по притяжению металлов/неметаллов,
проводников/изоляторов, ферро-/пара-/диа-магнетиков,
заряженных конденсаторов...
Самые простые ответы, которые приходят в голову: в студенческой лаборатории трудно добиться необходимой чувствительности весов; опыты с металлами/неметаллами и т.д. наверняка делали, но поскольку никакой разницы не увидели, смысла в публикации не было.

Очень может быть, что ответы другие, но выяснять это неинтересно, уж извините.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср апр 04, 2018 1:51 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4548
Откуда: инженер из СССР
Beginner писал(а):
...посмотрите книгу Канарёв Ф.М. " Монография микромира". Ну, хотя бы первую главу...
Мои познания не позволяют дать сурьёзную оценку и рекомендации, но тем не менее.
Ссылку не даю, просто наберите в интернете выделенное мною.
А чего бы ссылочку-то не дать?
И просто и прилично, тем более, что сами просите оную оценить.

Написано интересно.
Скачал.

Аксиома Единства, взятая автором за основу, крайне спорная.
В каком пространстве находится бесконечно-глубокая потенциальная яма?
Как этому соответствуют преобразования материя-энергия, например при ядерных реакциях?
А время - вообще зыбкий пережиток аналогового мышления. :)
На самом деле всё человечество всегда мерило число штук одних событий в других.

Автор, на мой взгляд, обладает замечательным чутьём здравого смысла.
Но открыто заявить в научном трактате, что он опирается на здравый смысл ему не дало его подсознание,
"обум", прошитый ещё в школе.
Поэтому он выдумал подходящую по резинистости аксиому и натянул её на вполне разумные расуждения.

А дальше - интересно, фактура хорошая, обширная.
Язык русский, легко читаемый, не заумный.
Картинки очень наглядные.

Я, пожалуй, прочту до конца.
Благодарю за информацию,
(хотя ссылочку было бы дать прилично). :old: :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт апр 05, 2018 11:44 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1163
Я приношу извинения за отсутствие ссылки :hi:
Дело в том, что мне эту книгу прислал на почту в pdf мой знакомый, с которым случайно встретились в пивнушке :oops:
Про между прочим зашла речь и о физике (завёл знакомый после моего рассказа об увиденном оптическом эффекте радуги на крыле самолета в полете над рассветным Каспием на высоте более 10км. Он не стал отсылать к христианским первоисточникам, намекнув, почти как Вы, что для плохо знающих/помнящих/непонимающих физику каждый день наполняется чудесами...).
Хотел Сбросить Вам в личку, но там не смог прикрепить, заторопился и написал как написал. Извините!
Я сразу открыл с 8-й главы, с движения электронов вдоль проводов. У меня со школы какое-то еретическое неприятие и недопонимание "очень простого" - электрического тока как направленного движения электронов.
"Ну не понимаю я почему параллельные прямые не пересекаются !!!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт апр 05, 2018 12:22 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4548
Откуда: инженер из СССР
Beginner писал(а):
... недопонимание "очень простого" - электрического тока...
Как течёт по проводам к лампочке - понятно, а вот почему керосин при этом не проливается - не ясно. :)

Осилил пока две главы.
Пишет интересно, фактура добротная, критика современной физики справедливая,
собственные идеи с хорошим замахом, но странные.
Разбирать подробно, где плавно пересекаются грани здравого смысла не буду, дочитаю до конца.
Автор по всем признакам - увлечённый шизоид.
Может оказаться, что кроме шестигранного фотона
он чего-нибудь полезное и вполне проверяемое предложит.

Скачать в формате pdf или doc можно здесь:
МОНОГРАФИЯ МИКРОМИРА
Канарёв Ф.М.

Предупреждаю!
628 страниц текста, предполагающего высшее естественно-научное/техническое образование читателя.
Технику быстрого чтения использовать не советую,
возможны побочные эффекты. :fly:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пт апр 06, 2018 12:59 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4548
Откуда: инженер из СССР
Расстроился,
всего-то 3 глава, а автора уже неприкрыто занесло .
Цитата:
...Шлейф дыма, выходящий из сопла ракеты «Искандер» убедительно доказывает,
что давление в камере сгорания двигателя этой ракеты формируют инфракрасные (невидимые) фотоны,
размеры которых могут быть больше размеров световых фотонов на 2 и даже - 3 порядка.
В результате скорость указанной ракеты, как объявлено по телевидению, достигает 2100 м/с.
Это больше скорости пули.
Так что старая физико-химическая идея о том, что давление, выталкивающее пули и снаряды
и формирующее скорость ракеты, создается газами, глубоко ошибочно...

От такой "логики" мозг заклинивает,
но я опытный, читаю дальше. :rabbi:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вс апр 08, 2018 12:01 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4548
Откуда: инженер из СССР
МОНОГРАФИЯ МИКРОМИРА
Канарёв Ф.М.

Хорошо, что не бросил.
Правильный принцип - если автор в чём-то явно ошибся,
то это не означает, что он не прав во всём остальном.

Удивительно изящный способ расчёта энергетических уровней любых атомов.
(Уравнение Шредингера официально разрешает подобное только для водорода!)
Практический способ вычисления(!) спектров элементов, дающий поразительное совпадение с экспериментальными.
Способ настолько логичен и "воздушен", что производит впечатления игры.

Истинность аксиоматики автора это не доказывает, а лишь подтверждает,
но простота и логичность методик вызывают восхищение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вс апр 08, 2018 1:54 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1163
Это здорово!
А я начал с 3-й главы пару параграфов быстро, вернулся к 1-й, покривившись на аксиоматику, скакнул к трансмутации и отложил, увидев ожидаемо-знакомое. Не в том смысле, что я это знаю, но ожидаем подход, что радует.
Теперь надо с самого начала и не торопясь :write:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 316 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.