malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Ср янв 24, 2018 1:07 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3656 ]  На страницу Пред.  1 ... 240, 241, 242, 243, 244
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб янв 06, 2018 5:28 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1165
Грибник писал(а):
Только движок-то они, даже разглядев всё производство, повторить так и не сумели.
Да, скорее всего, и не пытались - какой смысл разрабатывать заново «вчерашний день»? Лучше направить усилия на что-то более перспективное, особенно, когда есть дешёвая возможность удовлетворить текущие потребности без «изобретения велосипеда». Американцы по тем же причинам закупили у нас Ми-8 для Афганистана - ввиду большей его эффективности в горах, чем ихние «чинуки». Но это же не означает, что у них вертолёты делать не умеют...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 06, 2018 8:35 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 04, 2018 6:57 pm
Сообщения: 5
Грибник писал(а):
Пользуясь вашим высокультурным выражением, а чё они продолжают на наших движках-то летать, если у них всё в шоколаде?
Потому, что это разумное решение.
Отказаться от РД-181 означает:
- возложить снабжение американского сегмента МКС только на "SpaceX", так как РН "Antares" - ёк, а следовательно и грузовик "Cygnus" - тоже;
- создать финансовые проблемы "Orbital ATK", тем самым поставив под угрозу сроки создания SLS (они делают ТТУ) и новой ракеты-носителя средне-тяжёлого класса;
- поставить под угрозу вообще существование "Orbital ATK", как игрока на рынке пусковых услуг.
Отказаться от РД-180 означает уничтожение пускового альянса ULA - основного конкурента "SpaceX", что приведёт к:
- росту стоимости запусков ПН в интересах государственных заказчиков, так как цена будет определяться не конкуренцией относительно дешевых "Falcon 9" и "Atlas V", а дорогими "Delta";
- проблемам с финансированием перспективных носителей SLS и "Vulcan", пилотируемых кораблей "Orion", "Starliner" и "Dream Chaser";
- абсолютному доминированию "SpaceX" на рынках запусков коммерческих и военных спутников, космических аппаратов NASA, грузовых и пилотируемых кораблей.
Последнее обстоятельство для государства не только накладно и неприятно, но ещё и опасно, и недопустимо с точки зрения антимонопольного законодательства.
Грибник писал(а):
И одновременно в конгрессе истерить, что это плохо?
Ну, в нашем "конгрессе" тоже есть "горячие финские парни", как, например, "юрист по национальности". И они тоже периодически истерят по разным поводам. И чё ? :) Много на них внимания обращают? "Собака лает, а караван идёт". ©
Грибник писал(а):
в тех условиях именно американские заказы сохранили производство и коллектив
Дык, и я о том же. Предотвратили расползание специалистов, а вместе с ними и технологий подпадающих под Режим контроля за ракетными технологиями. Одновременно "законсервировали" технологическое развитие ведущего предприятия отрасли на многие годы.
Грибник писал(а):
А разработчиков вобще никто не консервировал, они просто получили финансирование.
"Финансирование" и "разработчики" - слишком громко сказано. Распиловщики РД-170, впервые за несколько лет, вовремя получили зарплату. Продажа лицензии позволила рассчитаться с долгами. Деньги по контракту позволили худо-бедно обеспечить производство. И только. Или у Вас есть сведения о прорывных разработках энергомашевцев в это время? Не думаю. А вот про выводы Счётной палаты по этому контракту история была громкая. Правда - недолгая. Быстро замяли. Справедливости ради - условия после этого поменялись. Вот после этого можно говорить о финансировании.
Грибник писал(а):
Только движок-то они, даже разглядев всё производство, повторить так и не сумели.
Ну не все видят счастье в повторении. Вы можете сколько угодно повторять: "не сумели", фактического положения дел это не изменит. Никто и не собирался повторять. Причины уже озвучены. Повторить? :)
1. Себестоимость производства двигателя в США объективно выше таковой в РФ.
2. Создание в США производства образца, родом из 70-х, заведомо затратное и бессмысленное решение. С этим - к китайцам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 07, 2018 5:29 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4312
Откуда: инженер из СССР
Vist писал(а):
...фактического положения дел это не изменит...
Согласен.
Факт: США покупают наши движки для своих ракет.
Vist писал(а):
...Никто и не собирался повторять...
Это ваши личные выводы.
Или представите скан справки-обоснования целесообразности сделки с визой президента США?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 07, 2018 6:34 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 04, 2018 6:57 pm
Сообщения: 5
Грибник писал(а):
Факт: США покупают наши движки для своих ракет.
На кону мочало? :) К чему эта демагогия? Этот факт никто опровергать не собирается.
Грибник писал(а):
Это ваши личные выводы.
Допустим. Но они, хотя бы, имеют фактическую основу и логическое обоснование. Которое Вы опровергнуть не в состоянии. А если без "допустим", то это свидетельства самих американских специалистов, принимающих самое непосредственное участие в проекте.
Грибник писал(а):
Или представите скан справки-обоснования целесообразности сделки с визой президента США?
Это было бы актуально, если бы Вы представили хоть какую-то справку или другой документ, хоть какое-то обоснование своим выводам, в любом виде, даже без виз...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 07, 2018 9:14 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2326
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
а чё они продолжают на наших движках-то летать, если у них всё в шоколаде?
Вам же уже сказали: потому что дешевле. Зачем ходить по кругу? Или про китайские игрушки напомнить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 07, 2018 9:17 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4312
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...Или про китайские игрушки напомнить?
Ну если это главное ваше доказательство правоты, то вперёд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 07, 2018 9:21 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4312
Откуда: инженер из СССР
Vist писал(а):
Грибник писал(а):
Факт: США покупают наши движки для своих ракет.
На кону мочало? :) К чему эта демагогия? Этот факт никто опровергать не собирается...
Не надо обвинять меня в демагогии, факт не может быть демагогией, и хорошо, что вы его не собираетесь опровергать.
Теперь повторим ещё один факт: американцы получили документацию на двигатели.
Надеюсь, вы опровергать тоже не будете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 07, 2018 11:06 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 04, 2018 6:57 pm
Сообщения: 5
Грибник писал(а):
Не надо обвинять меня в демагогии...
А почему не надо? Вы что - особенный, безгрешный? :D Есть основания, понимаете-ли. Тем более, что это и не обвинение, а констатация...
Грибник писал(а):
факт не может быть демагогией
Конечно. Зато демагогией может быть его интерпретация, основанная на софизмах, с целью ввести аудиторию в заблуждение. Что мы и наблюдаем.
Грибник писал(а):
Теперь повторим ещё один факт: американцы получили документацию на двигатели.
Надеюсь, вы опровергать тоже не будете?
Зачем это опровергать? Я лишь акцентирую внимание на том, что Вы, очевидно, предпринимаете ещё одну попытку доказательства при помощи софизма (логической ошибки). В данном случае - подмены тезиса. Есть бесспорные тезисы:
- Для производства изделия необходима документация на него.
- Американцы приобрели лицензию и документацию на РД-180.
Это совершенно независимые тезисы, но Вы их подменяете одним:
- Купили документацию, значит собрались производить.
Даже несмотря на то, что Вам предложили совершенно равноправный и не опровергнутый тезис:
- Лицензию приобрели для обеспечения эксклюзивности прав на использование изделия.
Это и есть демагогия в её самом чистом и незамутнённом виде.
Ровно так же дело обстоит и с софизмом:
- Покупают, значит сами не могут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 08, 2018 5:02 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4312
Откуда: инженер из СССР
Vist писал(а):
...
- Для производства изделия необходима документация на него.
- Американцы приобрели лицензию и документацию на РД-180.
Это совершенно независимые тезисы, но Вы их подменяете одним:
- Купили документацию, значит собрались производить.
Даже несмотря на то, что Вам предложили совершенно равноправный и не опровергнутый тезис:
- Лицензию приобрели для обеспечения эксклюзивности прав на использование изделия...
Вам всё-таки упорно хочется перейти с обсуждения темы на личные обвинения.

Сами себя-то прочли?
Демагогия чистой воды.

Например про то, что 2 двигателя лучше 1 из-за надёжности. :D
При равной надёжности вероятность отказа одного из 2 движков ~ вдвое выше,
а при отказе одного из двух изделие гарантированно уйдёт "за бугор".

Или про то, что масштабный фактор в вакууме слабо влияет.
Если плотность вдесятеро меньше, то поверхность бака нужна ~ вдвое больше.
А если бак - дьюар, то надо двойные стенки с теплоизолятором,
итого потери более, чем вчетверо.
Лишняя масса бака - и вакууме лишняя, ровно на столько уменьшается полезная нагрузка.

Сначала рассказали (кстати, очень любопытно, благодарю) про многочисленные "экскурсии" американцев на наше производство
и сделал вывод, что это операция спецслужб, а не банальная "покупка шариков", по Игреку.
А потом цель "экскурсий" забывается, как аргумент неудобный.
Нехорошо получается.

А если это операция спецслужб, то цель - получить для своей страны чужую технику и технологию, а торговля, лицензии, цены... - мероприятия прикрытия.
Отличная операция, надо сказать, думаю с госнаградами и повышениями в должностях и званиях.
Получены образцы, чертежи, изучена технология производства.

И не надо выдвигать в качестве цели "загрузку производства с целью консервации".
Вот уж демагогия - первый сорт.
Вы это американским сланцевикам раскажите, что сейчас из-за недогрузки они могут развиваться.

Насчёт "устаревший":
удельный импульс РД-170 в вакууме - 337,2 с (3308 м/с),
на уровне моря - 309,5 с (3036 м/с),
а удельный импульс "современного" Мерлин 1D для 1 ступени Falcon-9
в вакууме - 311 с,
а на уровне моря- 281.
(Всё из вики, можете перепроверить)
Разницу видите?
И у кого демагогия?

Давайте всё-таки дискутировать по теме, а не по личностям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 09, 2018 2:45 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 06, 2007 12:55 pm
Сообщения: 286
Откуда: г.Новосибирск
igrek писал(а):
А что, у Вас есть рапорты по другим полётам?
А при чём тут другие полёты? Вопрос риторический, т.е. отвечать не требуется, в смысле, они тут не при чём. Когда и если будут обсуждаться другие полёты - возникнет вопрос - будем разбираться с рапортами и отчётами по другим полётам, а тут и сейчас это оффтопик.
igrek писал(а):
Или нет, и это значит, что американцы вообще в космос никогда не летали?
В космос летать можно по-разному. Можно делать суборбитальные подскоки, например. :D На шаттлах американцы, скорее всего, таки летали, хотя и там вопросы есть.
igrek писал(а):
Неужели Вы думаете, что склепать и выложить в открытый доступ фальшивый рапорт труднее, чем снять в Голливуде фильм о высадке на Луну? Недоступность рапортов человеку с улицы не означает, что их вообще нет.
Вы правильно понимаете, что склепать и выложить в открытый доступ фальшивый рапорт проще простого, и именно поэтому информация в интернетах недорого ценится. А вот склепать и положить фальшивый рапорт в архив, да так, чтобы он по всем описям задним числом прошёл - намного труднее. И именно поэтому я и прошу именно ссылку на документ в архиве в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5-2008 "Библиографическая ссылка" п.11.4 - адрес хранения, архив, фонд, опись, дело, номера листов. 8-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 23, 2018 1:11 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4312
Откуда: инженер из СССР
Встретил статью по теме ветки:
Лунная мегапостановка .
Интересно подобрано, но длинно, цитировать не буду,
прочесть - посоветую.
В принципе, все основные мысли в статье здесь уже по частям обсуждались,
но автор взялся взглянуть на всё в комплексе.
Можно, конечно и спорить, но для этого придётся прочесть. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3656 ]  На страницу Пред.  1 ... 240, 241, 242, 243, 244

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.