malchish.org

Ну вот - опять. Договорные для каждого случая взаимоотношений?!
Или опять некий случай будет авторитарно введен для массового применения? Это будет авторитарная мера стоимости, мера отношений, но отнюдь не универчальная, приемлемая всеми. Любые двое могут договориться лишь тогда, когда один подчинится условиям второго. Потому что у любых двоих совершенно разные первоначальные условия договора.
Таким образом, вы тоже не предлагаете алгоритма универсальной меры, а допускаете давление авторитета решении вопроса.
Хорошо, если этим авторитетом будет артельное, общинное, коммунальное требование. Но плохо, если авторитет будет у личности, которая захочет доминировать над остальными, пользоваться своим набором условий, это породит вожака и стаю, а отнюдь не общество справедливости.
Именно! Безо всяких теорий люди формируют отношения в зависимости от диктуемых условий обмена. Сильный диктует слабому и изымает у него результаты его труда. Так ведь мы и считаем, что этим рынок плох, а теория нужна, чтобы отменить рынок
Всё верно. Макрономически ситуация в любом случае равновесна, хоть в капитализме, хоть в социализме, хоть в физиократизме! Но как быть с равновесием внутри макроэкономики? Как автоматически, универсальной мерой исключить из договорных взаимоотношенй диктат сильного, отбирающего продукт у слабого? - вот в чем проблема ненайденной теории.
Да не труд как таковой, а информативная составляющая, вложенная этим трудом в продукт. У вас ведь опять - экскаватор и бульдозер объединены, а ведь это - разные продукты. Ведь если вам нужен экскаватор, то даже десяток бульдозеров его не заменят (вернее, заменят экстенсивно - перерасходом энергии на рытье котлована и обратную засыпку, ибо края будут пологие:)). А если подставить вместо экскаватора равный ему по металлосодержанию паровоз? тогда уже миллионом паровозов не произвести, не создать нужной стоимости в виде котлована.
И почему вы считаете, что танк и карусель не создают новых стоимостей? Танком можно отвоевать котлован у соседа или защитить свой котлован от изъятия соседом, вместо того, чтобы копать экскаваторм новый котлован взамен утраченного. Карусель берет на себя заботу по отвлечению детей экскаваторщика и бульдозериста от присмотра родителей, чем позволяет родителям тратить энергию на котлован, а не на присмотр за детьми.

И танк и карусель и паровоз и экскаватор и бульдозер созданы не зря - каждый продукт для своей функции. Эта функция и определяется информативной составляющей вложенного в них труда-энергии. И невозможно исключить эту информативную составляющую из учета - невозможно тратить энергию не на тот продукт и считать, что экономика при этом нормально работает.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А Вы попробуйте прийти в магазин и купить телевизор за 1 рубль, угрожая оружием? Вас посодют. На рынке нет диктата сильного, там всё происходит по обоюдному согласию.

Такой незадачливый грабитель на самом деле - слаб, если вместо ништяков приобретает геморрой да еще с таким риском:)

Когда господствует рынок, то сила у того, кто своей большей собственностью диктует условия. Государство, которое "посодит", стоит на страже собственника магазина. Угрожающий оружием грабитель по сравнению с государством неизмеримо слаб и его "содют". Но он может оказаться и силён, когда государство манкирует обязанностью защищать собственника. И собственник несет убытки от грабителя.

Когда кризис осенью 2008-го добрался до России, кого кинулось спасать государство своей услужливой силой? Нищих, бомжей, матерей-одиночек? Известно кого - "локомотивов экономики", т.е. зажравшихся банкиров, не пожелавших расстаться даже с толикой своих прибылей, секвестировать их в пользу бедных.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Не всех и не всегда. Например, государство не стало спасать Агрохимбанк. Я тогда буквально за день до банкротства банка перебросил деньги в другой банк просто из-за неудобного агрохимовского "клиент-банка" (лень было возиться с каждой платёжкой), т.е., практически случайно! Если бы я этого не сделал, то элементарно остался бы без оборотных средств. А учитывая мои долги на тот момент, закончиться всё это могло очень плачевно. Да, государство спасало "зажравшихся банкиров". Но косвенно! Основной же задачей всё-таки было спасение организаций, деньги которых крутились на счетах этих банков. А с ними и всех людей, кто в них работал. Увы, такова сейчас реальность - спасай банкиров, чтобы спасти народ! Кроме того, своими действиями государство не столько спасало банкиров, сколько не давало им возможности прикрыться кризисом и обанкротиться (со всеми деньгами и в неизвестном направлении). Не всё так просто, Пойнтс...

Спасибо за уточнение. Так это исключение из правил или правило?:)
Уже одно только упоминание в наименовании "Агро" - по определению включает названное в список на заклание. Вы бы еще "Банк общества слепых " как аргумент привели:)
Ведь совершенно ясно - господство стоиостей, господство рынка отдает приоритет фигурантам, которые меньше всего завязаны на реальные энерго- и трудо-затраты. Быстрее всего из любой ситуёвины выпутывваются мошенники, не имеющие в пассиве своего баланса ни грамма производственной стоимости. Именно им и была оказана поддержка. А всех, кто завязан на реал-сектор, можно хоронить безболезненно для финсектора. Финсектор делает и сохраняет себя на спекуляциях. Чем меньше зависимости от реал-сектора, тем лучше для процветания и для диктата

В том то и дело , что это вовсе не реальность, а псевдореальность. Даже укдивительно. что это приходится объяснять. Государство могло напрямую дать деньги производителям, но для этого ему - скопищу бюрократии - пришлось бы загрузить башку работой - кому дать, под какой ппроцент, с какими льготами, с какой конечной целью.
Но осуществленный подход говорит о совсем обратном - государство не желает думать и заботиться об экономике страны. (Какова хера тогда они занимают свои чиновничьи места, справшивается, без всякой отдачи?) Государство посчитало для себя простым решением - дать тем, на кого обращены взоры заемщиков, вместо того, чтобы обратить взоры заемщиков к себе, к государсту, как инструменту общетсва, хотя бы немного обеспокоенному имиджем в этом обществе. Но государство насрало на свой имидж защитника интересов населения и выступило (в полном соответсвии с капиталистической парадигмой) как защитник интересов грабителей - перманентных изымателей стоимостей, капиталов и прибыли.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Еще один прорыв в финансовом анализе! Банк со словом "агро-" в названии - хороший банк, с произвдственными активами. А банк со словами "наркотрафик" в названии вызывает явные подозрения. Также, как и банк "Фининтерн-инвест".

_________________
С уважением,

Вы удивительно точно схватываете мысли Если б у всех банков, организаций и контор в названии отражался их род деятельности, людям было бы неизмеримо проще анализировать. Например, Контора Глубокого Бурения.
По поводу "агро" - это был скорее стеб, объясняющий сущестование исключений из правил. Как иначе ответить на избирательность помощи медвепутского правительства?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Как Вы справедливо заметили там же, никто ничего не дает просто так, кредитуют да, в долг и временно. Каждый должен заниматься тем что у него хорошо получается. Сказанное не означает, что отдельные правительства хорошо занимаются экономикой, а банки - финансами. Анархия, в вопросах финансирования экономики, еще хуже.

Российское правительство помогало (выдав кредит, замечу, а не просто подарив) деньгами банкам с государственным участием. Что логично, Вы не находите? Кому же давать долг в разгар кризиса, как не своей собственности? Алчущих хапнуть денежек и свалить с ними в теплые края в России и так достаточно, а в кризис число их увеличивается кратно. Посему раздавать деньги всем, оттопырившим кармашки нельзя.
Далее была надежда, что по межбанковским каналам госбанки перераспределят ликвидность по остальной банковской системе. Что происходило на практике не так красиво, как рассчитывали в правительстве. Но происходило.

_________________
С уважением,

Ваша фраза предусматривает очевидный якобы ответ - у банков хорошо получается снабжать производителей и вообще население оборотными средствами. Поэтому они этим и занимаются. Поэтому государство и не дает им погибнуть, когда свободных средств у них нет, и государство же их кредитует, чтобы они кредитовали остальных. Я не слишком упростил и ничего не напутал?

Вот и эта реплика от банкира призвана показать, как тяжела доля кредитора - надо понравится государству, чтобы выцарапать у него деньги для... передачи этих денег другим банкам, где не ступала нога государства. При этом как само собой разумеющееся, банки с государственным участием объявляются государственными банками, столпами государства на финансовом рынке. Позволено спросить -разве банки с государственным участием игнорируют прибыль? Разве это просто раздаточные конторы?
Почему государство дает деньги госбанкам, чтобы те их раздали комбанкам? Разве государство не может раздать деньги комбанкам напрямую?

Наконец, самый интересный вопрос - цель деятельности государства в чем состоит? В получении прибыли или в беспроблемном функционировании народного хозяйства?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Позволено. Нет, государственные банки не игнорируют прибыль.
Если государство рассчитывает получить деньги назад, то раздача денег напрямую коммерческим банкам гораздо более рискованное мероприятие, чем раздача денег банкам государственным. Во-первых, государственные банки большие, во-вторых, ситуация в них более известна государству ибо оно - собственник. И, наконец, в-третьих, если помощи кредитами окажется недостаточно, то лучше уж спасать свою собственность от банкротства, чем собственность чужого дяди по совместительству являющегося жирным котом.
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/263627/verfi_bez_sredstv


Я не пойму, зачем рассказывать очевидные вещи? Или они не очевидны для Вас?
Вопрос ничуть не интересный. Ответ - в фунционировании народного хозяйства, конечно же. Беспроблемным оно никогда не было и не будет, правда. Однако народное хозяйство не может функционировать ни проблемно ни беспроблемно при одномоментно рухнувшей или хотя бы остановившейся банковской системе.

_________________
С уважением,

То есть, они поступают также как коммерческие. В чем тогда смысл государственного участия в этих банках, если государство по своему смыслу существования не должно получать прибыль с населения? Ведь вы же дали ответ на ничуть не интересный вопрос:

Ограбляя население прибылью, государство создает проблемы или нивелирует их? Видимо, первое.
Народное хозяйство не может фунциклировать, если у него отнимают оборотные средства прибылью. Цель государства всегда была в том, чтобы ограничить изъятие прибыли подоходным налогом, расходуемым затем в бюджете, но не способствовать выкачиванию прибыли, которое и так осуществляется в рыночной экономике без всякого участия государства. Не правда ли?
Государство вполне может получать деньги назад в виде налогов. Не правда ли?
А раздача денег напрямую населению, минуя всяческие банки, через государственное казначейство, рискованно или менее?
У государства нет собственности, ибо оно - не субъект, а инструмент общества. Значит, госсобственность - это совместная (недолевая) собственность общества, находящаяся под управлением государственных структур. Получается, что государственные структуры, узурпировав обще-совместную собственность общества, получают с общества прибыль изъятием, а общество должно им за это аплодировать?

Таким образом выясняется, что государство (структуры) сначала создает проблемы, допуская существоание банков, а затем усиленно решает эту проблему сохранением банков, потому что за время своего существоания банки привязывают к себе средства обращения. Не личше ли было бы этих проблем не создавать?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы наделяете существование государства какими-то новыми смыслами. Не то чтобы я видел смысл государства в зарабатывании прибыли, но владение прибыльными предприятиями ничуть не пртиворечит смыслу существования государства.
Прибыль, распределяемая акционерам, в том числе государству, составляет доходную часть бюджета и расходуется на те же благие цели, в достижении которых Вы видите смысл существования государства.
Прибыль, не распределенная акционерам, служит источником инвестиций. Кстати, до сих пор собственные средства предприятий являются крупнейшим источником инвестиций в России. Я думаю, что благотворная роль инвестиций для Вас очевидна? Или в обществе иерархии общин инвестиции не нужны?
Госдураство в России владеет половиной экономики. РЖД, Газпром, Роснефть, Аэрофлот, Росатом, Транснефть, Связьинвест и т.д. и т.п. Неужели смысл существования государства заключается в том, чтобы просадить их прибыль и лишить возможности развиваться? Или Вы либерал и настаиваете на тотальной приватизации, ибо государству владеть прибыльным делом - это грех?
Демагогия чистой воды. Сначала надо построить плановую экномику без прибыли, частной собственности и ссудного процента, если уж Вы видите в этом зло, а потом рассуждать о методах спасения банковской системы. А Вы предлагаете банковскую систему в разгар кризиса методами развитого социализма спасать?
Я впервые сталкиваюсь со столь причудливой идеей о том, что наличие прибыли отнимает у кого-то оборотные средства. Неужели Вы будете утверждать, что единственным источником оборотных средств является прибыль, причем чужая?
Не правда. Никогда целью подоходного налога не объявлялась попытка ограничить изъятие прибыли. Может, покажете кто, где и когда говорил это?
Если уж на то пошло, налог - это всегда изъятие средств из предприятия, а прибыль - нет. Я напомню, крупнейшим источником инвестиций в России являются собственные средства предприятий.
Раздать деньги банкирам, а потом собрать их в виде налогов со всего населения? Этого даже самые отпетые либералы вслух сказать не могут себе позволить
То есть слить банковскую систему и раздать деньги? И что? Куда народ с этими деньгами пойдет, банковская система-то не работает?
А Вы предлагаете сосбвтеннолсть эту "слить" потому, что государство с Вашей точки зрения не субъект? Или приватизировать?
А "государственные структуры" - это субъект?
Дело за малым. Придумать финансовую систему, где нет места банкам. Проблем не будет.
И потом, Пойнтс. Ни одного рубля налогоплательщиков в кризис не было потрачено на спасение жирных котом безвозвратно. Исключение - Межпромбанк, пожалуй. Да и то, там пропали нарисованные ЦБ деньги.

_________________
С уважением,

Реальная.

Совершенно верно! Торговец, истребовавший прибыль с вас и заставивший вас занять её в денежном выражении у "фабиана", рано или поздно в замкнутой системе столкнётся с необходимостью истратить её на "почему-то" подорожавшие, скажем, комплектующие или услуги. А они и подорожают из-за того, что вам теперь, чтобы погасить долг, тоже придётся продать дороже. Эта цепочка рано или поздно дойдёт и до этого "взалкавшего" продавца. Что дезавуирует его прибыль, как будто её и не было - подержал в руках и расстался. Поэтому "грешная" прибыль - которая за счёт вас и вам подобных - прибытка не принесёт. Максимум - некоторая устоявшаяся разность "материальных потенциалов". Как у нас в России - когда-то сырьевики повысили цены, эта палка о двух концах через какое-то время ударила и по ним (в виде всеобщего удорожания), что вновь толкает их на очередное повышение тарифов. Кто первый начал уже и не разберёшь (я так полагаю, искусственно разогнанная инфляция).Так. А потому что в отличие от всех, им, чтобы "занять" денег, ни к кому ходить не надо - у них "исторически" всегда есть чужие деньги, которыми они могут воспользоваться "идя вам навстречу". А в крайнем случая (а начиная с Рейгана чаще всего) могут их и нарисовать. И им за это ничего не будет. А вам срок намотают за подобное. В этом и состоит главное отличие их от нас. Да потому, что он стравил меж собой двух братьев по несчастью, двух должников - предпринимателей и их наёмных сотрудников (от слова "труд"). Стравил тем, что обвинил одних в эксплуатации других и при этом умолчал о тех третьих, кто находился на вершине этой эксплуататорской пищевой цепочки - ростовщиках, от которых в равной мере зависели оба. Не в собственно капитале дело. А в распоряжении им - в условиях его вкладывания, в условиях образования долга. Долг не должен превышать принципиально возможную к погашению величину. Ссудный процент находится сверх этого и является количественной мерой эксплуатации всего зависимого от него общества. То есть практически всех.