malchish.org

АЛанов Прошу извинить. У меня нет времени отвечать по всем пунктам. Потому рассмотрю главный



1. Давайте представим себе предпринимателя-альтруиста, который решил делать дело ( полезное обществу) без прибыли. Но из-за нехватки своих средств для приобретения оборудования, оборотных средств и выплаты зарплат, он взял кредит в банке под 5%. Смотрите! Чтобы отдать 5% ему надо получить прибыль в 5%.

2. Можно рассмотреть это с противоположенной стороны. Допустим банкир стал альтруистом и дал в долг без %. Предприниматель, обернув средства, вернул тело кредита, а прибыль в 5% взял себе.

Видите, Аланов, где манипуляция сознанием, заложенная в сказке про Фабиана?

Тов. Иванов, и в чем же манипуляция? В том, что предприниматель в любом случае обречен получать прибыль?
Ведь вы предлагаете рассмотреть модель, в которой или банкир или предприниматель альтруисты. Но ведь так не бывает. Если в обществе легитимирована прибыль, то за прибылью гоняются все.
Рассмотрите свой случай номер два: банкир-альтруист дал денег без процентов, а предприниматель воплотил их в товары и продал без прибыли, по себестоимости, тоже став альтруистом. Зачем ему прибыль? По какому праву? Он ведь всегда может взять деньги у банкира "за просто так" для следующего производства.
Можно, примерно как в СССР, сделать раздачу кредитов практически альтруистичной, но как при этом требовать от предпринимателя, чтобы не только не завышал себестоимость "куршавелями", но чтоб не создавал скрытую прибыль накоплением в материальных активах?

Я бы согласился с тем, что манипулятивность "сказки" в том, что она не порицает прибыль вообще, и эквивалентный обмен вообще, которые даже без Фабиана приведут экономику к кризису, только более долгим путем. Но у неё другая задача.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

1. Давайте представим себе предпринимателя-альтруиста, который решил делать дело ( полезное обществу) без прибыли. Но из-за нехватки своих средств для приобретения оборудования, оборотных средств и выплаты зарплат, он взял кредит в банке под 5%. Смотрите! Чтобы отдать 5% ему надо получить прибыль в 5%.

Сказка утверждает, что денег для возврата кредита 5% нет в экономике. Но Сказка не утверждает, что денег для получения прибыли в 5% в экономике нет. Значит, Сказка подразумевает, что для получения 5% прибыли деньги найдутся. И я построил вышеуказанный пример, чтобы акцентировать внимание на существовании денег в экономике, способных обналичить 5% прибыли .

2. Можно рассмотреть это с противоположенной стороны. Допустим банкир стал альтруистом и дал в долг без %. Предприниматель, обернув средства, вернул тело кредита, а прибыль в 5% взял себе.


А этот пример показывает, что Сказка действительно манипуляция. Ведь с точки зрения количества денежной массы оба примера тождественны. Но раз найдутся деньги для обналичивания 5% прибыли- значит найдутся и для погашения долга в 5%.



А она и не порицает прибыль. Перечитайте. Её явно написал кто-то из адептов "чистого" капитализма- либертарий "австрийской" выучки.

Вы правы, конечно же. Я и не полагал никогда, что Сказку написал сторонник отмены прибыли тире коммунист. Мне тоже очевидно, что против "прибыли вообще" Сказка не выступает. Сказка показывает, что банкиры, грабительская вина которых перед народами была заслонена виной более ближних капиталистов, - отнюдь не паиньки с приторной готовностью услужить, этакие "корейки-в-нарукавниках".
Сказка просто этой проблемой не заморачивается. Это, конечно, ейный минус. Но нельзя же от Сказки ждать ответов на все вопросы экономики, она на то и сказка, что только на скрытый отвечает.
Обычно же марксистские противники сказки возражают именно против капиталистичности денег, считая, что они могут быть независимым мерилом стоимости. А это не есть правильный подход.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Манипуляция сознания в том, что деньги эмитировать может только банкир, а прибавочный продукт в безденежной экономике может "эмитировать" каждый субъект экономики. Допустим у помещика есть капитал, мешок пшеницы. Крестьянин пришел к помещику и попросил у него в долг мешок пшеницы, с условием, что через год вернет полтора мешка. Крестьянин посадил эту пшеницу и вырастил два мешка пшеницы. Пол мешка оставил себе, а полтора вернул помещику, прибыль помещика составила 50% и никаких объективных проблем у крестьянина с возвратом долга не возникло.

А теперь представим другую ситуацию. Банкир выдал кредит на 100 р. под 5% годовых. Где взять заемщику эти 5% если эмитировать эту недостающую сумму может только сам банкир? Вот в чем подвох. В реальной безденежной экономике эмитентом прибавочного продукта может быть каждый, поэтому с возвратом долга с надбавкой ни у кого проблем не возникает, а в денежной экономике эмитент только один, тот кто кредитует.

Выход из сложившейся ситуации может быть только один, помимо банкира иметь возможность эмитировать деньги должен еще кто-то другой, допустим государство. Государство производит чистую эмиссию этих недостающих 5%, вводит эти 5% в оборот, а затем заемщик уже получит возможность заработать эти 5% и вернуть долг банкиру. Но у нас все банки частные, включая даже центробанки, поэтому никакой возможности вернуть эти 5% нет, хозяева центробанка этого не допустят.

Монополией на денежную эмиссию обладают только банкиры и поэтому они легко могут организовать кризис неплатежей, вот о чем сказка. Когда деньги были товарными (скот, шкурки или золото), эмитировать деньги мог любой субъект экономики, а когда деньги стали символическими, эмиссию денег монополизировали в своих руках исключительно банкиры.

С одной стороны , соглашусь. С другой-нет. Конечно, банкиры стали уже государями, чеканящими свою монету. И действительно могут и устраивают кризисы неплатежей. Но "плач по промышленникам" в связи с этим, мною неприемлем. Прежде чем банкиры взяли под контроль производство символических денег, сначала промышленники взяли под свой контроль производство товаров, лишив возможность быть товаровладельцами , и следовательно, эмитентами, подавляющее большинство населения. Наоборот, неимущие сами стало товарами, напребой предлагающими себя купить.



Осуществлять эмиссию могут только товаропроизводители. Но при частной собственности на средства производства, это опять же будет кучка людей ( причём по моральным качествам ничуть не лучше фабианов). Потому даже отобрание печатного станка у фабианов не решит проблем, а только несколько сгладит их. Без деконцентрации капитала и распределении на всех функций товаропроизводителей с правом эмиссии нельзя разрешить это противоречие. Ведь деньгами будут владеть владельцы товаров, не так ли?

/нудным голосом/:
Не себя, а свои услуги. Себя - ни продать, ни предложить купить невозможно...

/голосом еще нуднее/:
Деньгами будут владеть владельцы прибыли. Некоторые из них со временем станут фабианами. Всё вернется на позиции, с которых начиналось...
И так - до тех пор пока присвоение не станет повсеместно общественным и противоречие сгладится

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Как раз таки нет. Это услугу продать невозможно. Услуга есть нечто полезное , что есть в товаре. Услуга из товара извлекается в процессе потребления товара. Рабочий , как товар, потребляется в процессе извлечения из него полезной функции- услуги. Потому и услуга уже вне экономики и не должна в экономике рассматриваться. В экономике должен рассматривается только товар. А услуга уже в сфере потребления- вне экономического рассмотрения. Потому,когда Вы нанимаете парикмахера, Вы арендуете товар "парикмахер" и извлекаете из него услугу. Аналогично извлечению услуги из товара "автоматическая стиральная машина" или товара "системный блок" . Ферштейн?





Само по себе противоречие не разрешится и не сгладится. Нужна борьба за лучшее будущее. А эта борьба будет успешной лишь при наличии адекватной социальной теории.

Ферштейн-ферштейн. Ай, да тов. Иванов. Да вы, прям, Зенон!

Значит, по вашему, рабочий продается, а парикмахер нанимается или сдается в аренду? А почему же парикмахер не продается, как товар, а только нанимается? Надеюсь, разница между наймом, арендой и продажей очевидна? При продаже происходит смена собственника, а при аренде - тока использование собственности.
Почему же рабочий продается (собственность меняет хозяина...интересно, кто он?), а парикмахер только сдается в аренду (собственник остается...кто же он и в этом случае?). Если рабочий вместо того, чтобы строгать-пилить в цеху придет в кабинет к хозяину-предпринимателю и побреет его за свой дневной заработок, он сразу расконсервирует свою продажу и превратится в арендуемого? А где будет в это время находится собственник с которым заключают договор аренды?

Ну а раб на хлопковой плантации, согласно вашим замыслам, тов. Иванов, и вовсе - товар-товаром. Не так ли? Если раб куплен у работорговца, то работорговец был собствеником и совершил с новым хозяином раба обмен его в качестве товара на деньги. А тут бац! - раб оказался не хлопкоробом, а отличным парикмахером. И хозяин стал приглашать его в свой кабинет, чтоб брил-стриг и получал за это ту же плошку риса. Раб оказался в аренде? Откуда появился собственник раба, сдающий его в аренду хозяину, если бывший убыл за моря и знать не знает, чего там творится?
Кроме того, хозяин платит за услугу вполне определенную плошку риса. По идее, он платит за аренду хозяину. Кому же?

Вот скока хитрых вопросов. А всё потому, что упрямый тов. Иванов ну никак не хочет признавать простой вещи - первичность Сознания и вторичность Бытия
Правильно то, что услуга есть нечто полезное, что есть в товаре, и то, что услуга извлекается в процессе потребления.
Однако продать и купить услугу не только можно, но именно её и покупают. А товар есть просто упаковка услуги. Если человек покупает товар, он покупает именно услугу в нем, а не упаковку.

Если человек хочет есть, он покупает именно услугу питания. Он может или купить продукт-товар и сам себе оказать услугу - сварить себе суп, взяв из товара только услугу "переноса и хранения питательных веществ", а упаковку - кожуру - выбросив.
Или он может пойти в ресторан, где ему продадут услугу питания сразу в готовом виде в готовом супе.
Человек сэкономит на услуге сам себе и вместо этого заплатит за услугу повара и официанта.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Конечно, рабочий сдаёт себя в аренду конкретному работодателю. Но вообще класс рабочих есть общеклассовая собственность буржуазии. Потому и буржуин не имеет права рабочего убить. Как нельзя одному из совладельцев уничтожать общее имущество.




Вы всё никак не поймёте диалектику человека . Человек одновременно является и субъектом и объектом для самого себя. Поскольку человек есть продукт общественных отношений и сознание человека навязано ему и воспитано в нём обществом. Сознание есть то, что снаружи, а не то, что внутри. Хотя субъективно человек ощущает сознание , как своё внутреннее переживание.




Услуга извлекается в процессе потребления товара. Не так ли? Как автомобиль потребляется в процессе езды на нём, так и рабочий потребляется в процессе его эксплуатации. Покупают именно товар вместе с его полезностью. А полезность из товара извлекается и этим оказывается услуга самому себе.

Кто? Кто является тем собствеником, что сдает рабочего в аренду? Кто получает арендную плату?

Это вы уже в эзотерику какую-то ударились Которая еще и противоеречит напрочь всему историческому обзору капитализма от младых его ногтей, до нонешних времен.
Плюва-а-а-а-ать всем буржуинам на рабочих! С высокой торонтской телебашни! Хоть всех перебейте! Буржуины всю историю только тем и занимаются, что прореживают ряды всяких пролетариатов - и своих и чужих. Чужих - чтоб не напали, своих - чтоб жрать не просили.
Или вы тут опять пытаетесь привсучить подопытному буржуину озвученную еще Марксом необходимость восстановления рабочей силы? Или необходимость существоания потребителя по современным взглядам?
Не нужна буржуину рабочая сила. Ему нужна прибыль! Высосав одну силу, он с удовольствием перекидывается на другую, а первая нехай себе сдыхает! Не нужен буржуину потребитель - ему самому мало. Ему нужна прибыль! Поэтому массам потребителей буржуин всучивает за их услуги всякое фуфло и суррогаты, вплоть до дерьма, оставляя съедобное себе.

Ох, тов. Иванов, извертелись вы Конечно, человек может выступать и субъектом и объектом. Но - для кого? Про кого это вы написали - самого себя? Кто это?
То есть, сознание у вас уже перестало быть свойством материи, ежели снаружи человека? Или оно стало свойством наружной материи уже?

Я вам предлагал простую и ясную схему разделения человека на субъект-объект.
Субъект - это воля человека, его сознание, его Эго, его Личность.
Объект - это способности человека совершать действия. Это капитал человека.
Субъект торгует объектом, продает его и сдает в аренду. Он же, Субъект, как владелец, получает плату, восполняет свой капитал-Объект.

Полезность товара заключается в несомой им услуге и более ни в чем. Поэтому эту полезную услугу и покупают. Всю остальную нагрузку, оболочку человек приобретает вынужденно, как ту же упаковку. Как упаковка банки тушенки не позволяет услуге питания исчезнуть, будучи растасканной мышами и тараканами, так и упаковка для услуги "езда" - т.е., автомобиль - служит для длительного хранения этой услуги - услуги "езда", которую и приобретает потребитель.

Ну а когда потребитель покупает услугу без товара, без упаковки, в самом чистом виде - например, массаж, стрижка, сексуслуги, шоу-енджои-карусели всякие - то человек платит только за услугу без упаковки. Например, в кино он платит за голую услугу просмотра. А если купит диск с фильмом, он кроме услуги получает в нагрузку носитель, консерву этого фильма - сам диск + дископроигрыватель + телевизор.

Так вот. Когда вы говорите, что рабочий потребляется в процессе его эксплуатации, то ясно что речь идет не о связке субъект-объект, а лишь об объектности - упаковка услуги рабочая сила изнашивается. Субъект же - Эго рабочего - не потребляется и не может потреблятся. Эго рабочего в это время участвует в торговле - продаже Объекта с получением и распределением платы за это.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Товар, как упаковка услуги? Вот до чего доводит нецелостность мышления! Попробуйте ездить без автомобиля; потреблять полезность хлеба без самой буханки; смотреть кино без кинопроектора, самой киноплёнки, экрана.

.

Сама воля рабочего в рабочее время не принадлежит ему и продукт труда , создаваемый рабочим не принадлежит рабочему. Он подчинён- фактически овеществлён. Это по немецки называется Entfremdung- то есть отчуждение

Отчуждение- 1) отношения между субъектом и к.-л. его функцией, складывающиеся в результате разрыва их изначального единства, что ведет к обеднению природы субъекта и изменению, извращению, перерождению природы отчужденной функции;
— 2) сам процесс разрыва этого единства.

Рабочий становится вещью, поскольку он не на равных участвует в сделке, а продал себя и 8 часов ( а во времена Маркса и все 12-14) в сутки является товаром, потребляемым в процессе производства товаров.

Ох ты, хосспадя. Вот что материализьм с людями вытворяет - ездить без автомобиля, смотреть без кинопленки уже просто не мыслят! Разве трудно догадаться, что услуга пеердвижения, просмотра или питания может быть заключена в разные товары?
Если человек нуждается в еде это не значит, что вынь да положь ему картошки. Нет. Питание он воспринимает в разных товарах. Если человеку нужно переметситтся из пункта А в пункт Б, это не значит, что вынь да положь ему автомобиль. (Можно представить, что при таком подходе для каждой поездки надо каждый раз автомобиль покупать). Человек нуждается в перемещении из А в Б, а не в автомобиле, велосипеде, самолете или лошади! Дайте ему автомобиль, но если он не умеет им управлять, он не потребит услугу, поэтому челвоек откажется от товара, содержащего услугу, которую он не может потребить.
Так что услуга остается для него главным содержанием товара, а оболочка второстепенным. Ехать, а не шашечки!
Волю, значит, он тоже продал? Кто получил плату за проданное? Как получатель может распорядиться платой за волю?
Равных сделок вообще не бывает. Но это не значит, что, что я смогу купить тов. Иванова так, что он упадет на пол как кукла, будучи вещью, не имеющей собственной воли.
Ответьте, тов. Иванов, вы в обычном, непроданном состоянии руками-ногами двигаете собственной волей? Или "волею пославшей мя жены"? А может волею аллаха?
Если вы продадитесь, станете вещью, чья воля будет двигать вашими руками-ногами?
Чья воля будет торговаться за вещь-Иванова? Чья воля получит плату за него и как её использует?

С этим можно только согласится. Продукт труда парикмахера тоже не принадлежит парикмахеру. Любая услуга оказанная клиенту уже принадлежит клиенту, а не оказывателю.
Только при чем тут ваше глубокое изучение немецкого? Разве я где-то противоречил отчуждению при продаже? Равзе я противоречил разрыву единства на субъект-Эго и объект-способности?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Мы не мыслим: ездить без транспортного средства, есть без продуктов питания, смотреть "ничего на ни чём", душу без тела и так далее.



Бывает. Между равными. Но Вам трудно понять. У Вас видимо нет опыта.



Да уж.. Услуга принадлежит парикмахеру, а вот Вы подошли и он Вам её передал.. Может сами подумаете, как это рассуждение выглядит со стороны?

А главное. Подумайте вот над чем. Посмотрите, что происходит в реальном мире: услуги вытесняют товары, или же наоборот- товары вытесняют услуги?

Я всё-таки не понял. А как быть с прибылью предпринимателя? Откуда деньги в экономике возьмутся для получения "законной" предпринимательской прибыли?