malchish.org

Я смарю, тов. Иванов, - вы начали возражать только из одного чувства противоречия. И хотя в этот раз не употребляете "чушей" и "бредов", но безапелляционностью уже сравнялись со мной
Мы-то, люди, мыслим и не такое. О телепортациях мечтаем, во снах летаем. Душа без тела (сознание без него же) невозможна лишь оголтелым материалистам, забившимся в норку детерминизма так глухо, чтобы обзор оттуда был как можно меньше.
Человек же мыслит о перемещении в пространстве в первую очередь. И лишь во вторую выбирает транспортное средство, наиболее удобное для этого.
Человек мыслит об утолении голода в первую очередь. И лишь во вторую выбирает способы этого утоления.

Многозначительно . Конечно, тов. Иванов, опыт - он только у вас, а я - вчерась с альфы центавра прибыл.
Так вот, запоминайте или записывайте: равных сделок не бывает именно потому, что не бывает равных, между которыми они могли бы совершаться. Ибо этим равным просто нечем меняться между собой. А потому и - не за чем. Их равность предусматривает и равность доступа к обмениваемому. При неравенстве доступа отсутвует и равность субъектов обмена. Нету опыта у вас, тов. Иванов, чтобы это понять?:)
Он мне её оказал. Я услугу потребил, а за неё заплатил любой стоимостью, вплоть до встречной услуги. Вот так это выглядит со стороны.
Вот тов. Иванов заказал услугу по чесанию пяток. Пришел работник с этой способностью. Услуга в данном случае принадлежит ему. Почесал он Иванову пятки - продал услугу за любую стоимость, отданную Ивановым.
При усугублении капитализма услуги вытесняют товары. При уничтожении капитализма услуги замещаются товарами. Это же понятно - "у нас слуг нет"

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Если под прибылью понимать только прибыток денег, то её взять неоткуда - от того, что кто-то сумел "срубить бабла" денег в экономике не прибавится. Возможно только перераспределение денег, но это без последствий не остаётся - те, у кого было "отнято", теряют покупательную способность, в результате чего те, кто "отнял" теряют возможности продавать. Товарообмен затормаживается, уменьшается количество товарно-денежных транзакций, соответственно уменьшается и потребная денежная масса для этих транзакций. Часть денег становится лишней. Скорее всего это именно та часть, которая была "отнята" в виде прибыли.

"Честная" прибыль может быть получена только за счёт увеличения производительности труда и реально должна оцениваться только в натуральном выражении - в величине и количестве реализованных прав собственности. В идеале "честная экономика" должна выглядеть как постоянное увеличение скорости генерирования материальных благ с сохранением постоянства затрат на зарплату, зависящей лишь от потраченного на производство времени. В такой идеальной картине зарплата будет всегда одинаковой, цена будет равнятся себестоимости, а скорость производства постоянно расти, что будет позволять на одни и те же деньги приобретать всё больше и больше мат. благ.

Самое интересное, что для существования такой модели всё равно нужен свой "ростовщик", только "нравственный". Его задачей будет доплачивать тому предпринимателю, который первым ускорил производство и стал продавать увеличенный объем произведенных им товаров за ту же сумму, что и раньше продавал меньший объем. Во сколько раз увеличился объем производства, во столько же раз должна быть уменьшена и его цена. Эти дотации необходимы, чтобы не допустить увеличения затрат на закупку сырья и комплектующих. По мере распространения волны снижения цены по всей экономике, уровень дотаций должен падать, пока у всех не произойдет соответствующее снижение цен и стоимость затрат на весь увеличенный объем производства не вернётся к размерам того - прежнего объема затрат.

Как это не покажется странным, но в реальности всё примерно так и происходит, только с некоторыми очень существенными коррективами. Действительно, рост совокупных материальных возможностей населения растёт вовсе не благодаря прибыли как "сравнительно честному отъему средств", а именно благодаря ускорению скорости производства - объёма выпуска мат. благ в расчёте на одного человека в сутки. В качестве элемента удерживания "прежней цены" выступает конкуренция - не идеально, но сдерживающую свою функцию она выполняет. А ссудный процент выступает в качестве "ускорителя" производства. Поскольку отдать его возможно только из следующего цикла производства, выходящего за рамки кредитования текущего, уже прокредитованного цикла, то часть этого нового цикла надо "уместить" в течении срока кредитования. Это позволит с одной стороны рассчитаться за кредит из прокредитованного цикла, а ссудный процент вернуть из следующего цикла, начало которого лежит в конце срока кредитования. Для этого надо лишь ускорить цикл на величину ссудного процента.

Одним из следствий такой "реалистичности" экономической картины является не уменьшение цены обратно пропорционально ускорению производства, а лишь стремление к её сохранению, поскольку увеличенный объем выпуска продукции вызывает и увеличение объема затрат на закупку увеличенного объема сырья и комплектующих, цену на которые никто снижать так же не будет. Это вызывает постоянную необходимость постоянного увеличения денег в экономике.

Так что, без ростовщиков никуда.

Вот именно. И именно эта часть денег будет положена в банк, откуда в виде кредитов будет выдана: как тем, кто попытается урвать свою долю прибыли, так и тем, у кого нет денег для покупки товаров народного потребления. Первые частично разорятся, частично обогатятся. Вторые своим потреблением сейчас ускорят товарообмен и позволят первым (тем кому повезло) отдать кредит. Но потом своим недопотреблением, ради отдачи кредита с %-ами, создадут угнетающую обстановку для бизнеса. Потребительский кредит действует как алкоголь на нервную систему. Сначала возбуждает. а потом угнетает.

Но главное ,- что не в ростовщичестве корень зла капэкономики. Потому и сказка о фабиане скорее затуманивает проблемы. Ведь если бы фабианы сами потребляли на свои 5% товаров народного потребления, то ведь противоречия не было бы. Проблема, что не потребляют. Но ведь это можно сказать и о промышленниках и торговцах! Именно то, что капиталисты производят товары и торгуют ими с получением прибыли, которую потом они не потребляют в товарной форме, а пытаются накопить - это обстоятельство и есть корень зла. А финансисты только усугубляют зло ( на первый взгляд вроде помогая разрешить противоречия), возвращая деньги в экономику. Но ведь проблема в том, что убери мы сейчас банкиров- банки снова воссоздадутся. И воссоздадут их промышленники и торговцы, защищаемые сказочником, сочинившим историю про зловредных фабианов . Ведь зло в том, что материальные богатства, концентрируемые в руках частных собственниках, само по себе им не нужно для потребления. А является средством для ещё большего обогащения.

Я с вами, тов Иванов, выше согласился в том, что в отвлеченно-экономической ситуации для отрицательного влияния на экономику нет никакой разницы между капиталистами разных мастей, извлекающими прибыль в виде прибстоимости. Думаю, это достаточный повод, чтоб не считать меня идейным врагом
Однако, двигаясь по виражу никогда нельзя забывать о возможности заноса.
И когда вы пишете, что корень зла в том, что они (капиталисты) пытаются накопить, хочется вас остановить вопросом - а если не накапливать, то как инвестировать, как концентрировать усилия экономики? Капиталисты, конечно, сволочи, но именно они показали, что концетрацию ресурсов можно и нужно проводить без благословения евнухов из царского гарема. Разумеется, накапливают не только ради инвестиций, но и ради подавления и диктата - это как бы два провляения одной и той же силы. На то она и сила.

И вот тут возникает вопрос - если накопления всё равно нужны, то кого для этого оставить в живых - банкиров или капиталистов-промышленников? Или вообще - всё возложить на царских евнухов (в качестве бреда).
Естественно, правильным, на мой взгляд, будет ответ - возложить задачу концентрации ресурсов на общество в целом, чтобы оно ни в коем случае не отдавало его на откуп всяким шустрым "инициативным инициаторам". Однако, понятно, что общество для исполнения этого шага должно прилично повзрослеть и стать самостоятельным. Сразу взвалить на экономически безграмотных обывателей задачи государственной важности даже Пол Пот бы не осмелился. Как там у Ленина - мы должны отдавать себе отчет, что всякие кухарки не могут в данный момент управлять государством. Поэтому большевики вовсю использовали старорежимных спецов во всех сферах.

Поэтому, поскольку из всех "старорежимных" наиболее опасен ростовщик, с него и надо начинать ликвидацию, сохраняя пока других старорежимных, как привычный населению антураж. Тем более, что это технически проще всего сделать - вся власть банкиров фидуциарна, как и их главный инструмент.

Тов. АЛанов, мне кажется, необходимость постоянного восстановления соответствия денежной массы растущей массе товаров, то есть необходимость в добавленных деньгах, решается не неким "честным" ростовщиком (которых не бывает в принципе), а обыкновенным казначейством, которое принадлежит всему обществу через государство.
Принуждение же производителя к росту производительности много лучше осуществлять не через обестоваренный ссудный процент (или валовой процент, что то же самое) а через повышающиеся плановые показатели номенклатуры продукции в стратегических отраслях.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Пойнтс, полагаю, нет смысла повторяться - о причинах падения государственного устройства с "всенародным казначейством" (СССР) тут уже много копий сломано. Какую общественную проблему не возьми, рано или поздно упрешься в нравственность. А точнее в её недостаток. Но этот вопрос экономистами упорно не замечается. И это и понятно! Ведь, вся "фишка" экономистов в том, чтобы найти такое решение проблем, "чтобы у нас всё было и ничего нам за это не было". Но так не бывает. Признать это очень сложно, потому что попутно надо будет пройти и через признание и собственных нравственных недостатков, а это уже слишком! Потому, и скатывается народ в поиски заговоров...

Верно, не в ростовщиках корень зла, а в желании получить нечестную прибыль. Ростовщики лишь неизбежное следствие этого. Согласен и с тем, что сказка и впрям несколько затуманивает мозги. Но лишь в том, что показывая механизм, она не вскрывает причин ростовщичества. Из-за этого создается превратное впечатление о "заговоре". Что, опять же, не исключает заговора "насовсем". Причинно-следственная цепочка тут проста: объективно-субъективные причины порождают ситуацию, требующую ростовщика; ростовщичество порождает соответствующую экономическую ситуацию и оказывает на неё влияние. Это влияние можно использовать в личных целях. Вот вам и заговор.