malchish.org

Ловкость рук и никакого «мошенства». Объемы производства у Вас скачут от 1 до 1.5 и от 1 к 0.5. Неизменность количества сделок сделок это не нивелирует. Период накопления и использования вкладов неотделимы от банковского периода. В период накопления вкладов, либо при неизменном производстве появляется продукт, который реализуется при использовании вкладов без каких либо дополнительных напряжений для совокупного производителя. Или, если Вы допускаете пропущенное производство массажистом в период накопления вкладов, допускайте и использование вклада парикмахером в виде пропущенного производства.
Подменяете понятия, противоречить или абстрагировать от несущественного, разные вещи. Модель не может противоречить объекту или действиям, которые она моделирует. Если Вам известен факт, что любое тело останавливает свое движение, если на него не воздействовать и Вы сможете его предъявить, обойдете самого Ньютона в инерционных системах. С общеизвестностью, думаю, Вы погорячились.

С какой стати? Появление банков не привело к изменению ВВП. Люди не стали от этого больше или меньше работать.

Вы можете предъявить факт, что тело не останавливает движение, если на него не воздействовать? Смею предположить, что нет. Значит ли это, что первый закон Ньютона ошибочен?

Отрицать модель на том основании, что она противоречит реальным фактам — это чистой воды спекуляция. Наша модель не противоречит фактам уже только потому, что в жизни невозможно наблюдать парикмахеров и массажистов, которые живут изолированно от других людей и ничем больше не занимаются, кроме как друг друга стригут и массажируют.

Банки это несущественно, существенно то, что при переуступках производство и потребление по отношению к одному и тому же лицу, разнесено по времени. Усредненный ВВП, конечно неизменен. Именно поэтому, Ваше усилие, показать потребление без производства, тщетно.
Решили вернуться к физике? Достаточно предъявить факт противодействия движению тела окружающей средой, равного уменьшению количества движения этого тела. И с Ньютоном будет все в порядке.
А какой водой можно оценить бесконечную подмену несущественных деталей - сутью или наоборот? Модель прекрасно покажет отсутствие влияния вкладов на инфляцию, если не искажать суть отношения сторон при обменах.

Да я вроде и не пытался этого показать — наоборот, говорю, что производство, а, значит, и потребление неизменно. Где Вы нашли у меня такое усилие?

Ну то есть факта равномерного движения без воздействий Вы предъявить не смогли. И что же, первый закон Ньютона ошибочен? Ведь логика у Вас именно такая: если модель противоречит фактам, она ошибочна.

Флаг Вам в руки, показывайте.

В намерении использовать вклад. Вы, похоже, единственный, который пытается это сделать ч/з временный рост цен. Рассматривайте совокупно весь период включения банка и будет Вам неизменное производство и потребление. Именно так и получалось с картошкой и капустой.
Опять подменяете понятие противоречия, с сложностью воспроизведения. То, чтО Вы называете моделью, при наличии противоречий, моделью не является.
И без флага видно, использование вклада возможно либо за счет другого вклада, чтО при обобщении вкладчиков равносильно простой пролонгации вклада, либо за счет погашение займа, возникшего одновременно с возникновением вклада. Без какого либо шаманства с ценами и переработками. Собственно, как оно и соответствует фактам.

Совокупно за период всё это у меня и так неизменное. Поэтому я и спрашиваю, где Вы нашли у меня усилие показать потребление без производства?

Забываете ещё одну возможность: либо за счёт резерва. А резервы банки держат, это факт. И используют, разумеется.

От показа отсутствия инфляции на модели Вы всё-таки ушли, что и понятно — когда не удаётся показать, остаётся только говорить красивые слова. И я Вам даже скажу, почему. Нарисованная Вами схема «либо за счёт другого вклада, либо за счёт погашения займа» ничем не отличается от ситуации с простым долгом соседа соседу. Я дал соседу рубль в долг, и воспользоваться этим рублём (вкладом) я могу только либо если сосед мне его вернёт (погашение займа), либо если он одолжит рубль ещё у кого-то и мне его вернёт (за счёт другого вклада). Никакого роста цен в этом случае быть не может (если считать накопления неизменными).

Но это совсем не банковская система. Суть банков состоит как раз в том, что возвращение одного конкретного вклада не привязано к новому вкладу или возвращению займа. Иначе банки разорились бы в один день. Для возвращения вкладов банки используют резерв, и это всё меняет в корне. Использование резерва приводит к тому, что одна небольшая сумма денег может увеличить свою скорость обращения в сравнении с остальными деньгами в десятки, сотни, а теоретически даже и в тысячи раз, в зависимости от нормы резервирования и количества вкладчиков. А это уже вполне может привести и к росту цен, что моя модель и показывает.

Ну как же? Разве Ваш массажист, когда берет кредит, не пропускает производства массажа. Делайте точно такой же пропуск производства стрижки или компенсируйте пропущенный массаж, будет полный баланс. Кредит при этом придется возвращать, но это уже не моя проблема. Потребления без производства, конечно быть не может. Не нравится такая трактовка Вашей манипуляции, попробуйте использование вклада без потребления. На факте использования вклада, Вы отказываться не намерены надеюсь?
Хорошо, давайте подведем итог разногласий. Если я отойду от действительности Ваших утверждений, Вы меня поправите. Итак:
1. Вы не возражаете, цены зависят от размера денежной массы при неизменной скорости ее обращения.
2. Вы настаиваете на изменении скорости обращения по факту изменения цен, где сама скорость обращения причиной изменения цен не является, подкрепляете тем, что отражению зависимостей по Фишеру это не противоречит.
2а. Вы игнорируете высказывание Фишера об отсутствии разницы в влиянии на цены, между массой и скоростью ее обращения.
3. Вы настаиваете на наличии фактов присутствия локальных обменных операций с резко отличными ценами(в 2 раза на Вашем примере) на фоне устоявшихся цен, при равных условиях, за исключением единственного, наличия концентрации денежных средств(банковский резерв в Вашей версии) возможный для использования вкладчиками?
4. В то же время, концентрацию денежных средств за счет цикличности выдачи зарплаты, как причину локального, резкого повышения цен Вы не допускаете?
Для выдачи вкладов, банки используют избыточный резерв, источником которого являются заблаговременно привлекаемые вклады или возвращенные займы. Что естественно и перманентно воздействует на уменьшение денежные средства в обращении, тобиш денежную массу. Избыточный резерв используется в качестве буфера, для предотвращения плохо прогнозируемых флуктуаций движения средств по срочным вкладам. Какие либо другие свойства, которые Вам удалось выявить в резерве, более никем не обнаружены. Ваша, так называемая дополнительная скорость обращения для ограниченной массы, находится в прямой зависимости от цен, в обменах, где эта масса используется. Стократная оборачиваемость, это стократное локальное увеличение цен?
Или я ошибаюсь и Ваша модель таки сможет показать стократную оборачиваемость при относительно более низких ценах, ну хотя бы не более чем в пять раз, относительно к устоявшимся. Нормами резервирования и количеством вкладчиков Вы не ограничены.

Это происходит только в периоде накопления вкладов. В периоде снятия вкладов и производство, и потребление неизменны и в точности равны производству и потреблению добанковского периода. Что происходит в период накопления, не имеет никакого значения. Но и там потребления без производства тоже нет. Я вообще мог бы просто взять и сравнить две системы — одна без банков, другая с банками, существующие бесконечно долго. Никакого периода накопления там не было бы вообще. То есть его можно просто игнорировать.

Зачем? Парикмахер делает первый вклад и отказывается от потребления, это понятно. Но с какой стати от потребления будет отказываться массажист?

Где у меня появляется потребление без производства, я так и не понял. Ткните меня носом: где кто-то получает услугу, которую никто не произвёл?

Не возражаю.

Нет. Скорость обращения причиной изменения цен является. Я настаиваю на том, что одновременность изменения и скорости, и цен этому не противоречит. Когда парикмахер снял вклад и понёс его к массажисту, чтобы купить дополнительный массаж, он увеличил скорость обращения, что привело к росту цен. И произошло это абсолютно одновременно.

Не игнорирую. Изменение массы приводит к изменению цен, и изменение скорости обращения приводит к изменению цен. В этом смысле нет разницы, и только. Про одновременность Фишер ничего не говорит. Увеличение массы предшествует росту цен, но увеличение скорости происходит одновременно с ценами.

Только в модели. Здесь сильное отличие от реальности в том, что, во-первых, во всей экономике есть только два товара, во-вторых, все пары обмениваются деньгами только между собой. При таком упрощении локальные всплески цен неизбежны. В жизни и товаров много, и обмен не ограничен одной парой, за счёт этого изменения цен небольшие, но их очень много, и в сумме они приводят к тому же эффекту. В модели это учесть очень сложно, да нет и нужды, потому что суть та же самая. На то она и модель.

Не допускаю, потому что любой потребитель распределяет свою зарплату равномерно внутри цикла. Этого не происходит со снятыми вкладами, их люди обычно тратят сразу. Это наблюдаемый факт. Если вкладчик снимает вклад раз в год, он не будет растягивать на год расходование этих денег — введение этого в модель намного больше противоречило бы жизни, чем расходование всей суммы за один раз.

Видимо, Вы говорите о стократном увеличении скорости обращения? Тогда нет. Увеличение скорости обращения приводит к пропорциональному росту цен только в замкнутой системе. Здесь локального замкнутого обращения резерва нет, эти деньги добавляются к уже обращающимся — например, к ста рублям обычной зарплаты вкладчик добавляет сотню от снятого вклада. Поэтому локально применить формулу Фишера нельзя, можно лишь к системе в целом.

Ошибаетесь, конечно. В случае нашей модели при сколь угодно большом росте скорости обращения резерва (что происходит при увеличении количества субъектов) локальные цены могут вырасти не более чем вдвое, теоретический потолок. Эта цифра определяется суммой вклада и суммой сделки: (100+100)/100=2. А скорость обращения определяется количеством субъектов в системе. Так, при миллионе вкладчиков скорость обращения резерва будет 2 млн. об/год, но сумма локальной сделки всё равно будет чуть меньше двух сотен. То есть даже двукратного роста цен не будет, не то что пяти. Для средних цен это означает потолок 2%.

Можно и так, освещу ниже.
С той стати, когда парикмахер пойдет в отпуск, массажисту нечего будет потреблять, плюс у него появится возможность избавится от уплаты процентов за кредит.
Их и нет, а использование вклада при этом у Вас есть. Вкладчик сам производит, сам и потребляет, как это можно назвать использованием вклада, ума не приложу. Накопление сбережений, это когда один производит, другой потребляет. Использование сбережений тоже самое, только роли производителя и потребителя меняются местами.
Не получается у Вас без противоречия. Для одних и тех же двух событий «приводит» и «происходит одновременно» не совместимо.
В такой модели, товарно-денежные отношения просто исчезнут. А вот отношения соответствующие переуступкам, долгам и их погашению встречной переуступкой, вполне могут иметь место. И где при этом будут Ваши цены?
Даже в модели, обмен может происходить только между существующими вкладчиками и приходящими извне на замену выбывающим. Резерв может использоваться исключительно как буфер при кратковременном рассогласовании таких замен. Такое использование вкладов, выбывающими вкладчиками нельзя рассматривать как увеличение скорости обращения денег, так как для приходящих вкладчиков скорость обращения в равной степени убывает. Вот и весь фокус. В замкнутой системе существующих вкладчиков, прирост скорости невозможен, так как невозможен сам обмен, при более высоких ценах, наряду с устоявшимися.

С чего это вдруг голодный парикмахер пойдёт в отпуск? И если массажисту нечего будет потреблять, на фига ему вообще займ и проценты?

Стало быть, потребления без производства всё-таки нет. Ну и слава богу, я зря беспокоился. Использование вклада при этом есть, ничего плохого в этом не вижу. Это не противоречие.

То есть если в одном цикле происходит и пополнение вклада, и снятие, то производство и потребление будут такими же, как и без банков. Именно так у меня и просходит, противоречия по-прежнему нет.

Возращаемся к старому. Изменение объёма при неизменной массе «приводит» к изменению плотности? Приводит. Происходит ли это «одновременно»? Происходит. Следовательно, Ваше утверждение о несовместимости «приводит» и «одновременно» ошибочно. У меня противоречия нет.

А то, что в такой модели уже в первый же год все субъекты вообще умрут, Вам в голову не приходит? Кажется, Вы в очередной раз путаете модель с реальностью. Это в реальности, если будет только два товара, товарно-денежные отношения исчезнут. В модели они запросто могут оставаться, как и питаться все могут святым духом, и жить бесконечно долго.

Интересно, как Вы вообще представляли себе показ роста цен на модели, где изначально не может быть товарно-денежных отношений? Вы ведь сами предложили ограничиться двумя субъектами.

Скорость не может быть «для вкладчиков». Скорость может быть для денег, в данном случае для денег в резерве. При тысяче вкладчиков эта сумма за год обернётся две тысячи раз, при миллионе вкладчиков — два миллиона раз. Проследите за потоками.

Как это назовём — аксиома Шарри? Или, может быть, заклинание, что будет даже ближе по сути? У Вас получается, что рост цен невозможен в принципе, даже при росте денежной массы, потому что и там тоже рано или поздно должен произойти «обмен, при более высоких ценах, наряду с устоявшимися». Я давно предлагал Вам самому попробовать построить модель с ростом цен из-за роста денежной массы. Тогда бы Вы увидели, что без «обмена при более высоких ценах наряду с устоявшимися» роста цен быть не может. Не хотите — продолжайте молиться.

Это ваше возражение к какому периоду относится? Я имел в виду Ваш любимый, период использования.
Использование вклада одновременно с его зарабатыванием, в этом конечно ничего плохого нет. Остается вопрос при чем здесь вклад и его использование.
Не знаю что означает у Вас один цикл. А разовое усилие заработать и заработанное потратить, к вкладам отношения иметь не может. На разницу между заработать - потратить и потратить - заработать, в течении короткого промежутка времени(много меньшего термина минимального срочного вклада), у Вас, чрезмерно большие надежды. Или у Вас вкладчик понятие абстрактное, тогда это просто переуступка между физическими вкладчиками, где наличие вклада уже не принципиально, по причине неиспользуемости.
Никто Вас не заставляет возвращаться. Понятие «приводит» означало и означает направление причина-следственной связи. Изменение объема приводит к изменению плотности, а не наоборот, как бы Вы не пытались назвать эти события одновременными. У Вас, причина и следствие отсутствуют в принципе. Какая при этом может быть связь, приводящая к одновременности?
Я отличаю понятие модели от фантазий беспредельной вольности.
Конечно предложил, дабы Вы смогли сами убедится, переуступки и долги работают на более низком уровне чем товарно-денежные отношения. Банк выступает в качестве гаранта и никаких принципиальных условий для отношений такого уровня не вносит. Почему на более высоком уровне отношений уже с деньгами, должно быть по другому?
Да, да, проследите за потоками. Входящий вкладчик заворачивает свой поток от покупки к выходящему вкладчику, а этот в свою очередь к той самой покупке. Резерв может только включится в этот поток последовательно и не более того, а никак не параллельно как Вы это себе желаете представить.
Рост массы, сопровождается превышением возможностей относительно устоявшейся величины и провоцирует конкуренцию среди потребителей. Аккумуляция возможности не снижает ее ценовую значимость. Деньги(любой источник для благ), заработанные праведным трудом имеют большую ценность для тратящего, чем деньги найденные на улице. Вы этой разницы увидеть не можете, значит Вам не судьба и разобраться.

Там стоит условие неизменности производства по сравнению с добанковским периодом. Если предположить отпуска, то придётся предположить и сверхурочную работу для сохранения суммы. Допустим, парикмахер перед снятием вклада решил пропустить день работы (кстати, вопрос, зачем ему это понадобилось, остаётся в силе). Да, повышения цен при этом не будет, потому что он купит только один массаж. Но это значит, что в какой-то день он должен отработать две смены, чтобы производство осталось неизменным. В какой именно и почему?

Но главное в том, что люди снимают вклады вовсе не для того, чтобы проесть их, не работая. Их снимают, чтобы купить что-то дополнительное к обычному потреблению, продолжая при этом работать. Пылесос, мотоцикл, машину, дачу и т.д. У нас модель упрощённая, товаров всего два, поэтому парикмахер просто заказывает дополнительный массаж. Можно и мотоцикл ввести, будет всё то же самое.

Так какие они, по-Вашему — одновременные или нет? Может ли быть такое мгновение, когда при неизменной массе m объём V увеличился, а плотность d осталась прежней, учитывая, что плотность d=m/V по определению? Мне так весело было услышать это «как бы Вы не пытались», что было даже желание оставить все остальные разговоры и поиздеваться только над этим, например: «Как бы вы ни пытались доказать, что дважды два четыре». Итак, одновременные это события или нет? И «да», и «нет» повеселят меня одинаково. Грустить заставит только Ваш уход от ответа.

А чтобы Вам было проще, задам наводящий вопрос. В моих карманах пять камешков, при этом в левом кармане два камешка. Я положил в этот карман ещё один камешек. Следствием этого события стало то, что сумма камешков выросла до шести. Причинно-следственная связь налицо. Будут ли события «положил камешек в левый карман» и «общее число камешков выросло до шести» одновременными?

Я представляю исключительно последовательно, в этом же и смысл обращения сотни из резерва. Просто в модели это происходит очень-очень быстро — чем больше вкладчиков, тем быстрее. Проследить за потоками Вы так и не пожелали. Распишите по действиям и убедитесь, что я прав. Десять вкладчиков — десять последовательных операций с резервом в год, сто вкладчиков — сто операций, опять же последовательных. И так далее. А каждая операция — это сделка. Ускорение обращения видно невооружённым глазом.

И парикмахерам в частности и людям в общем, свойственно изредка ходить в отпуск. Касательно неизменности производства, это относительно того периода до банка, от которого Вы отказались? Потому как если принять к вниманию Ваш т.н. период накопления, то вклад парикмахера образовался как раз за счет отпуска массажиста. А если бы массажист не отдыхал, а вырастил капусту, то ее в аккурат и потребил бы парикмахер, на свой изымаемый вклад.
Люди снимают вклады для реализации аккумулированных возможностей, в любом виде. Успеть заработать на мотоцикл, за то время пока банк позволит вкладчику пользоваться деньгами резерва, вряд ли получится. И потом, если потенциальный владелец вклада, может за раз заработать сумму равную размеру вклада, зачем ему использовать вклад? Просто, чтобы помочь igrek-у состряпать нечто похожее на модель?
Придется Вас разочаровать, это зависимые события, понятие одновременности не определено, так же как и бесконечность. Как это будете интерпретировать, уже Ваша забота. Подмена отсутствия зависимости, одновременностью, не проходит в любом случае.
Поупражняйтесь на истории с Атиллой и черепахой. В интернете много больше на эту тему, чем с Вашими камешками Может быть после этого будет проще рассматривать одновременность в контексте причины и следствия.
Обращение товар деньги происходит в процессе выполнения последовательности действий: произведено-продано-куплено-потреблено. На участке продано-куплено. Вы пытаетесь дополнительно крутить свою сотню на этом участке, по причине якобы поднятия цены и ей в угоду и это выдаете за ускорение оборачиваемости. Если нет никакого поднятия цены, нет и необходимости крутить вашу сотку. Ваша оборачиваемость равносильна денежным потоков между карманами одних брюк.

Дам Вам еще одну наводку для потенциального «открытия» Под подушечные сбережения незаслуженно Вами упущены. Следуя Вашей теории формирования цен, такие сбережения идеальный материал для Ваших исследований. Ни каким периодом срочности не связаны, ни от кого не зависимы, другими словами всегда под рукой. Все думают, что эти денежные средства имеют скорость обращения близкую к нулю, но Вы то знаете, что на деле они обращаются в сотню раз быстрее обычных.

Относительно добанковского периода. А отказался я от периода накопления. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что появление банков привело к снижению производства? Поэтому хотелось бы всё-таки узнать, когда и почему парикмахер решит, наконец, отработать двойную смену после отпуска.

Что-то вроде того. Затем, чтобы увеличить своё потребление в будущем. Временно, конечно, ведь в среднем потребление измениться не должно. Например, для празднования дня рождения, которое, как известно, только раз в году. И на следующий день выйти на работу только к обеду.

Увы, разочаровали, причём разочаровали в своей интеллектуальной честности, потому что ушли-таки от ответа. Неопределённость понятия одновременности существует только в квантовой механике, в нашем случае с плотностью оно вполне определённо. Впрочем, Ваш уход вполне понятен: если согласиться, что эти события одновременны (к чему, собственно, и приводит логика), то придётся согласиться и с тем, что цены могут расти одновременно со скоростью обращения. Если заявить, что не одновременны, то это будет очевидная глупость. А чтобы глупость была не так очевидна, лучше всего закамуфлировать её псевдоумной бессмысленной фразой...

Я упражнялся с этими апориями больше, чем Вы думаете, и уже говорил по этому поводу: они не имеют ничего общего с одновременностью роста математически связанных величин. Здесь нет никакого постепенного приближения. Абсолютная одновременность.

По-другому у меня просто не получается, законы сохранения нарушаются. Если Вы это можете, то покажите, как, по-Вашему, на самом деле всё должно происходить. Только не в общих словах типа «тот должен в отпуск пойти, а этот должен ссуду вернуть». Покажите по действиям, с цифрами.

Ничего нового такое исследование не даст, но можно провести.

Резерва нет, поэтому достаточно одной пары субъектов. Итак, сначала 100 обменов в год по 100 руб., в обращении 100 рублей. Затем парикмахер откладывает 50 руб. под подушку (100 не получится, деньги исчезнут). Начинается обмен по 50 рублей, цены падают в два раза. Затем раз в год парикмахер достаёт из загашника 50 руб. и покупает полтора массажа за 100 руб., как в моей модели. Массажист покупает полторы стрижки за 100, парикмахер откладывает под подушку 50 руб. до следующего года и пытается купить очередной массаж за 50. Уставший массажист за 50 соглашается только на полмассажа, парикмахер платит. Затем точно так же уставший парикмахер делает полстрижки за 50, далее в течение года снова идёт обмен полными услугами по 50. В последующие годы цикл повторяется.

Все условия соблюдены — производство не изменилось, количество сделок в году тоже. Средняя за год цена упала со 100 руб. за услугу до (50*2*49+100*2)/100=51 руб., то есть почти в два раза. Что и следовало ожидать, поскольку скорость обращения денег в загашнике не «выросла в сотню раз», а упала — вопреки Вашему неутомимому желанию приписать собеседнику то, чего он не только не говорил, но даже и не думал.

Это же элементарно, когда захочет сделать новый вклад. В тот самый миг, когда ему представится возможность подменить товарища по профессии идущему в отпуск.
При возможности заработать сегодня на будущее, вклады вносят, а не снимают, как это делаете Вы.
Интеллектуальная честность это что такое? Я не особо силен в квантовой механике, но краем уха слышал, что понятие одновременности возможно к определению применительно к неделимому кванту времени. Как бы с точностью до наоборот.
Моя логика, мне подсказывает, два несвязанных между собой события, могут быть одновременными с вероятностью близкой к нулю. В связанных событиях причинное события предшествует следственному событию, как бы особенность человеческого мышления не трактовала бы их одновременными. Очевидной глупостью, уж извините, будет трактовка одновременности событий не связанных причина-следственной связью
Да все элементарно, при соблюдении всех законов. В замкнутой системе вкладчиков, при условии отключения участия заемщиков, вклады НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ.
Это вклады можно снимать синхронно их срочности. Загашником можно пользоваться каждые несколько часов, согласно Вашего же расписания для вкладчиков. И нет у Вас никаких полторушек, есть полноценная услуга в количестве одна по устоявшейся цене и есть такая же услуга разбитая на две части, резко подорожавшие. Одну половину, Вы тулите в настоящем времени к целой, называя ее полторушкой, очевидно руководствуясь собственным принципом подхода к одновременности, вторую оставляете до следующего раза. Вот только применительно к массажу и стрижке(как и к остальным услугам и товарам), уже в явном виде, неприменима одновременность производства/потребления. И у Вас получится три действа (1 + 0.5) + 0.5, вместо неизменных двух, как Вы это пытаетесь представить. А где есть половинки будут и четвертушки и восьмушки и т.д. Но это все в контексте Вашего ноу хау. В реальности вклады будут просто не востребованы и все будет происходить точь в точь как и без вкладов.