malchish.org
http://malchish.org/forum/

Что такое деньги?
http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=912		 Страница 85 из 87
Автор:  Иван Кулиберов [ Пн апр 23, 2012 9:51 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Что такое деньги?
Тов. Пойнтс решил отстаивать точку зрения Маркса? С чего это вдруг?
Автор:  Иван Кулиберов [ Пн апр 23, 2012 9:53 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Что такое деньги?
Иванов писал(а):
Потому и надо искать субстанцию стоимости в труде. Поскольку полезность создаётся трудом. А сам товар немыслим без его производства. Не надо его от производства отрывать. Товар сам по себе , как и обмен сам по себе это сферический конь в вакууме. Досужая игра "экономистов" , находящихся на содержании буржуазии.

Совершенно верно.
Автор:  Иван Кулиберов [ Пн апр 23, 2012 10:13 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Что такое деньги?
неомарксист писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Проблема в том, что стоимость всех товаров можно выразить только через их эквивалент стоимости, т.е. в деньгах. :wink: Отсюда очевидно следует вывод, что стоимость товаров абсолютна, а не относительна!!!
Маркс определили этот абсолют через труд:
"Уравнение «20 аршин холста = 1 сюртуку, или 20 аршин холста стоят 1 сюртука» предполагает, что в одном сюртуке содержится ровно столько же субстанции стоимости, как и в 20 аршинах холста, что оба эти количества товаров стоят равного труда, или равновеликого рабочего времени."

Отсюда и плясать нужно. Труд создает абсолютную стоимость и эта абсолютная стоимость выражается в стоимости товара и в стоимостном эквиваленте, т.е деньгах, но никак не количеством товара.
Автор:  неомарксист [ Пн апр 23, 2012 2:31 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Что такое деньги?
Иван Кулиберов писал(а):
Отсюда и плясать нужно. Труд создает абсолютную стоимость и эта абсолютная стоимость выражается в стоимости товара и в стоимостном эквиваленте, т.е деньгах
Труд создает абсолютную стоимость. Потребительная стоимость, создаваемая трудом - это и есть полезность. Однако помимо абсолютной стоимости существует и меновая стоимость. Маркс различал стоимость и меновую стоимость. Меновая стоимость тем более отклоняется от абсолютной стоимости, чем сильнее эксплуатация или дефицитнее товар. На формирование меновой стоимости влияет также ложная полезность, которая агрессивно внушается потребителям через рекламу товаров и услуг.
Автор:  неомарксист [ Пн апр 23, 2012 2:57 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Что такое деньги?
Пойнтс писал(а):
Посмотрите еще раз в конце главы "товарный фетишизм", ссылку на которую вы приводили лично. Там как раз мнение Маркса - как товары якобы не зависят от торговцев.
А кто Вам сказал, что всё что написал Маркс - это истина в последней инстанции? Маркс интересен именно постановкой научной проблемы, здесь он предельно честен, ему нет равных в этом. Со многими выводами Маркса я тоже не согласен, но он правильно ставит задачи, вводит в оборот новые понятия, о существовании которых до него многие экономисты даже не подозревали. Лично я воспринимаю "Капитал" Маркса как сборник задач, где на некоторые задачи он дал неполные или неверные ответы. В главе о товарном фетишизме Маркс попытался рассмотреть товары как "вещь в себе", конечно делать этого было нельзя.
Автор:  Иленов [ Пн апр 23, 2012 6:09 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Что такое деньги?
20 аршин холста = 1 сюртуку - это полный абсурда. Две качественно разные сущности нельзя сравнивать. Маркс хотел сказать, что труд вложенных производителями равен, то тогда так и надо писать труд затраченный ткачем (А1) равен труду портного (А2): А1 (20 аршин холста) = А2(1 сюртук).
А вот тут встает интересный вопрос: как перейти от энергии человеческого тела к веществу природы - товару, т.е. необходима модель производства. Модель производства К. Маркса, включает наряду с трудом и продуктом третью составляющую - производительную силу. «Производительная сила труда,- заявляет Маркс,- определяется разнообразными обстоятельствами, между прочим средней степью искусства рабочего, уровнем развития науки и степенью ее технологического применения, общественной комбинацией производственного процесса, размерами и эффективностью средств производства, природными условиями». [Маркс К., Энгельс Ф., 1961, T. 23, C. 48.]
Связь между основными составляющими Маркс дает в конкретной форме: «Одно и то же количество труда выражается, например, в благоприятный год в 8 бушелях пшеницы, в неблагоприятный – лишь в 4 бушелях. Одно и то же количество труда в богатых рудниках доставляет больше металла, чем в бедных и т. д. » [там же, C. 48].
Из этих суждений является модель производства Маркса:
(2) Пт = А х ПСТ,
где Пт – продукт труда; А – труд; ПСТ – производительная сила труда.
Используя модель Маркса, мы получаем:
А1 = А2
раскрываем
20 аршин холста /ПСТ1 = 1 сюртук/ ПСТ2
или
(ПСТ2/ПСТ1)20 аршин холста = 1 сюртуку
Вот это правильно. А 20 аршин холста не равен 1 сюртуку.
Автор:  неомарксист [ Пн апр 23, 2012 9:42 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Что такое деньги?
Иленов писал(а):
А 20 аршин холста не равен 1 сюртуку.
Маркс писал о том, что стоимость 20 аршин холста = стоимости 1 сюртука. Груши конечно не равны яблокам - это разные фрукты, однако через стоимость их можно сравнить.
Автор:  Пойнтс [ Пн апр 23, 2012 9:56 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Что такое деньги?
неомарксист писал(а):
А кто Вам сказал, что всё что написал Маркс - это истина в последней инстанции?

А кто вам сказал, что речь идет обо всём, что написал Маркс?
Речь идет только о том, что Маркс охарактеризовал отношение между товарами, а не между торговцами, как стоимость. И именно в этом суждении Маркс от истины далек, возможно, так, как нигде более.
Цитата:
В главе о товарном фетишизме Маркс попытался рассмотреть товары как "вещь в себе", конечно делать этого было нельзя.
Не попытался рассмотреть, а попытался обосновать сущестование абсолютного мерила стоиомсти, от мнения людей не зависящего. И эти попытки он продолжил на всём протяжении многотомного труда, формулируя то, что мы терперь знаем, как Трудовую Теорию Стоимости.
Так вот - как нет никакого независимого измерителя общественного труда, так нет, соответственно, и никакой абсолютной и независимой трудовой стоимости.

Стоимость труда везде и всегда равна стоимости потребления. Отсюда понятие "необходимая стоимость" или "необходимый продукт", как восстановление затрат труда, - не имеет смысла. Точнее было бы "пожалованный продукт" или "уступленная стоимость". Еще точнее - подачковая стоимость.:)
Автор:  неомарксист [ Пн апр 23, 2012 10:04 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Что такое деньги?
Пойнтс писал(а):
А кто вам сказал, что речь идет обо всём, что написал Маркс?
Речь идет только о том, что Маркс охарактеризовал отношение между товарами, а не между торговцами, как стоимость. И именно в этом суждении Маркс от истины далек, возможно, так, как нигде более.
Маркс характеризовал трудозатраты и выстраивал отношения между трудом затраченным на изготовление разных видов товаров. Он сравнивал между собой не товары сами по себе, а трудозатраты, именно об этом "Капитал".
Автор:  Иленов [ Пн апр 23, 2012 10:10 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Что такое деньги?
неомарксист писал(а):
Маркс писал о том, что стоимость 20 аршин холста = стоимости 1 сюртука. Груши конечно не равны яблокам - это разные фрукты, однако через стоимость их можно сравнить.

Не надо пересказывать Маркса. Цитирую у Маркса: 20 аршин холста = 1 сюртуку. (Капитал, С. 57)
Автор:  Пойнтс [ Пн апр 23, 2012 10:16 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Что такое деньги?
неомарксист писал(а):
Он сравнивал между собой не товары сами по себе, а трудозатраты, именно об этом "Капитал".
Он начал сравнивать товары, а потом перешел к трудозатратам, при этом волюнтаристски установив, что все товары что-то стоят лишь потому, что на них затрачен труд. Между тем, товары что-то стоят лишь потому, что за них что-то дают в обмен. При этом совершенно не играет роли - каким образом добыт и представлен к обмену тот товар, который дают в обмен.
Автор:  неомарксист [ Пн апр 23, 2012 10:18 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Что такое деньги?
Иленов писал(а):
Не надо пересказывать Маркса. Цитирую у Маркса: 20 аршин холста = 1 сюртуку. (Капитал, С. 57)
Цитирую у Маркса:
"Уравнение «20 аршин холста = 1 сюртуку, или 20 аршин холста стоят 1 сюртука» предполагает, что в одном сюртуке содержится ровно столько же субстанции стоимости, как и в 20 аршинах холста, что оба эти количества товаров стоят равного труда, или равновеликого рабочего времени."
Автор:  неомарксист [ Пн апр 23, 2012 10:22 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Что такое деньги?
Пойнтс писал(а):
Он начал сравнивать товары, а потом перешел к трудозатратам, при этом волюнтаристски установив, что все товары что-то стоят лишь потому, что на них затрачен труд. Между тем, товары что-то стоят лишь потому, что за них что-то дают в обмен. При этом совершенно не играет роли - каким образом добыт и представлен к обмену тот товар, который дают в обмен.
Если труд ничего не стоит, то почему тогда капитал устремился в Китай? Ну давали бы свой товар в обмен на то, что дают в обмен, зачем надо было всё производство переносить в Китай?
Автор:  Пойнтс [ Пн апр 23, 2012 11:04 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Что такое деньги?
неомарксист писал(а):
Если труд ничего не стоит...

Вы можете думать что угодно, а у меня выше парой постов написано:
Цитата:
Стоимость труда везде и всегда равна стоимости потребления.

Цитата:
Ну давали бы свой товар в обмен на то, что дают в обмен, зачем надо было всё производство переносить в Китай?
Вы когда вопросы формулируете, проверяете их на однозначность? :) Кто давал бы свой товар в обмен вместо, чтоб переносить в Китай производство? Американские корпорации или американские рабочие?

Прежде чем оценивать - что дадут в обмен на товар, производимый амеровскими корпорациями, надо определеить - а что они сами дали в обмен на него? Не правда ли?
Корпорации заплатили за свой товар зарплатой рабочим, которой рабочие в свою очередь оплатили свое потребление. Поскольку потребление американского рабочего стоит больше, чем потребление китайского, стоимость их зарплат адекватна этой разнице. Поэтому производство переносят в Китай - там труд дешевле из-за стоимости потребления.
Если вдруг в Америке американцы начнут потреблять как китайцы, то американский труд подешевеет и корпорации вернут производство домой, в америку
Автор:  Иленов [ Пн апр 23, 2012 11:18 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Что такое деньги?
неомарксист писал(а):
«20 аршин холста = 1 сюртуку, или 20 аршин холста стоят 1 сюртука»
Замечу что знак "=" и слово "стоят" не тождественны. "20 аршин холста = 1 сюртуку" - это абсурд. А вот "20 аршин холста стоят 1 сюртука" - это верно. Слово "стоят" берется в смысле обменивается, что не значит равняется.
Например: я хочу продать 5 кг картошки по цене 2 руб за 1 кг. Стоимость картошки вычисляем так: цена * (5 кг картошки) = 2 * 5 = 10 руб. Таким образом, 5 кг картошки стоят 10 руб. Причем 5 кг картошки не равняется 10 рублям, но 5 кг картошки обмениваются на 10 рублей.
Страница 85 из 87 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/