malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:09 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1296 ]  На страницу Пред.  1 ... 83, 84, 85, 86, 87  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2012 9:18 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Пойнтс писал(а):

Цитата:
В главе о товарном фетишизме Маркс попытался рассмотреть товары как "вещь в себе", конечно делать этого было нельзя.
Не попытался рассмотреть, а попытался обосновать сущестование абсолютного мерила стоиомсти, от мнения людей не зависящего. И эти попытки он продолжил на всём протяжении многотомного труда, формулируя то, что мы терперь знаем, как Трудовую Теорию Стоиимости


Маркс написал "Капитал", а не Трудовую Теорию Стоимости. Нет учебников по ТТС. Так что не надо перевирать, товарищ! :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2012 11:57 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Дорогой Кулиберов, я в этом случае написал то же самое, что и вы. Значит, перевирать могу только вместе с вами.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2012 4:35 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Пойнтс писал(а):
Если вдруг в Америке американцы начнут потреблять как китайцы, то американский труд подешевеет и корпорации вернут производство домой, в америку
А что мешает китайцам потреблять как американцам? "Потребилка" маловата? :(
Пойнтс писал(а):
Поэтому производство переносят в Китай - там труд дешевле из-за стоимости потребления.
А может наоборот? Там низкое потребление из-за стоимости труда? А стоит там труд низко потому, что их слишком много, очень высока конкуренция на рынке труда, еще в Китае нет мощных профсоюзов как США, которые добились довольно высокой минимальной заработной платы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2012 5:12 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
неомарксист писал(а):
А может наоборот?

Вот видите?! Мы опять с вами упираемся в проблему полупустого стакана - с какой стороны смотреть.
Если смотреть с материалистической стороны, то в Китае низкое потребление из-за низкой стоимости труда.
Но, на минуточку - этот нынешний уровень потребления есть тот, который сложился ранее И объем потребления с приходом капитала даже несколько улучшился, потому что был еще ниже. А люди готовы работать, если им пообщеают повышение относительного уровня, а вовсе не приближение к высокому стандарту.
То есть, что мы видим? Критерием оплаты труда служит не некая научно выверенная стоимость труда. Критерием оплаты труда является понятие "лучше, чем вчера". И при этом никого не волнует, что эта оплата "хуже, чем по Марксу". Ведь по Марксу - китайцам, выпускающим товары для американцев, надо было начать платить как американцам - некую "адекватную" стоимость труда. Однако, мы понимаем, что это сразу бы задрало затраты западных капиталистов, и тогда весь смысл в капитализации китайцев для американцев пропал бы.
Таким образом, китайцам американские капиталисты вовсе не отчисляют "необходимую" стоимость, потому что с такой "необходимой" долей обеспечения американец пошел бы уже по миру. Американские капиталисты в среде китайцев нашли просто место, где эта "необходимая" стоимость была бы суперминимальной. Если б они нашли гномеков, готовых вообще за одно только восхищение перед амерским блеском работать, они бы плюнули на китайцев и перевели бы капиталы к гномекам.
Цитата:
А стоит там труд низко потому, что их слишком много, очень высока конкуренция на рынке труда, еще в Китае нет мощных профсоюзов как США, которые добились довольно высокой минимальной заработной платы.
Даже если там будет всё пространство в профсоюзах, но которые будут измерять потребление китайских рабочих по китайскому уровню, то Западу будет выгодно нанимать китайцев, а не тех же русских, у которых профсоюзов тоже нет, зато содержание очень дорогое по теплообеспечению и посзднесоветским стандартам комфорта :)
Цитата:
А что мешает китайцам потреблять как американцам? "Потребилка" маловата?

Да, пока "потребилка" маловата. Хотя эту потребилку китайское руководство может одномоментно расширить, подняв доходы китайцев. Тогда китайские товары начнут продаваться в Китае китайским потребителям. Правда, для этого нужно китайскому руководству держать вилку - то есть, в Шеньчженях и Гонконгах зарплату оставить прежнюю, чтобы товары резко не дорожали, а в Синцзяне и Маньчжурии, например, поднять зарплату раз в пять. Это сразу переориентирует потребление с Америки на внутренний Китай, да ещё народ рванет с побережья в степи за длинным юанем, осваивать хлебные места :)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2012 5:47 pm 
Пойнтс писал(а):
Критерием оплаты труда служит не некая научно выверенная стоимость труда. Критерием оплаты труда является понятие "лучше, чем вчера". И при этом никого не волнует, что эта оплата "хуже, чем по Марксу".
Наверное, есть смысл напомнить, что Маркс в понятии стоимости рабочей силы исходил из Мальтузианского её понимания. Мальтус, в своем "страшно научном" обосновании принципа "толкни ближнего, на...ри на нижнего" и известного как "Опыт закона о народонаселении", исходил из того, что рабсила должна за свою производящую деятельность получать столько, сколько надо для её "нерасширенного воспроизводства" - то есть, только-только для физического существования. Китай в этом смысле, пожалуй, наиболее приближенный к этому "научному труду" вариант - минимум зарплаты, минимум социалки. Хотя и он последнее время отходит от "классиков" - налицо рост зарплат (особенно на побережье, из-за чего производство бежит оттуда вглубь Китая, а также в Индию, Вьетнам и Лаос).


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2012 6:01 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
АЛанов писал(а):
Хотя и он последнее время отходит от "классиков" - налицо рост зарплат (особенно на побережье, из-за чего производство бежит оттуда вглубь Китая, а также в Индию, Вьетнам и Лаос).
То есть капитал кочуя по планете поднимает жизненный уровень населения Земли. {bound}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2012 6:05 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Коммуняки тупо грабят трудящихся Китая. Марксизм - ленинизм рулит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2012 6:22 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
неомарксист писал(а):
То есть капитал кочуя по планете поднимает жизненный уровень населения Земли. {bound}

Капитал ищет доверчивых дураков и находит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2015 5:44 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт сен 18, 2015 8:58 pm
Сообщения: 3
Откуда: Малая Русь
maxon писал(а):
Деньги - тоже товар, но обладающий функцией платежа и меры стоимости.

По-вашему, если деньги являются товаром, значит их можно покупать за деньги? Это как?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2015 6:40 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Олег Белоус писал(а):
maxon писал(а):
Деньги - тоже товар, но обладающий функцией платежа и меры стоимости.

По-вашему, если деньги являются товаром, значит их можно покупать за деньги? Это как?
Вы в тундре живёте? Или у Вас нет банков и обменников? (счастливый человек).
Тогда у нумизматов спросите. Или посмотрите, как золотые монетки покупают за бумажные фантики. Можно ещё купить виртуальные за вполне конкретные бумажки. И т.д.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Вт сен 22, 2015 12:00 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт сен 18, 2015 8:58 pm
Сообщения: 3
Откуда: Малая Русь
Владимир Галка писал(а):
Олег Белоус писал(а):
maxon писал(а):
Деньги - тоже товар, но обладающий функцией платежа и меры стоимости.

По-вашему, если деньги являются товаром, значит их можно покупать за деньги? Это как?
Вы в тундре живёте? Или у Вас нет банков и обменников? (счастливый человек).
Тогда у нумизматов спросите. Или посмотрите, как золотые монетки покупают за бумажные фантики. Можно ещё купить виртуальные за вполне конкретные бумажки. И т.д.

А разве в банках происходит прямая покупка денег за деньги? В обменниках происходит обмен, а не покупка. Ну а нумизматы покупают не деньги как таковые, а, по сути, лишь предмет истории.
Любой товар вне системы товарооборота всегда остаётся как что-то вещественное, хоть, возможно, и никому не нужное. Кем же становятся деньги вне системы производства/потребления товаров и услуг? Конечно, металлические деньги можно употребить как металл, бумажные – как бумагу, ну а безналичные деньги? Куда девается такой "товар" как безналичные деньги вне системы товарооборота?
Давайте проведём мысленный эксперимент – представим, что все участники экономических взаимоотношений способны считать на уровне калькуляторов, имеют безупречную память и кристально честны. В таком случае деньги избавляются от своей материальной оболочки и становятся тем, кем они на самом деле являются – информацией в чистом виде. И для "производства" такой информации (в любом, неограниченном количестве) в этом случае не требуется практически ничего – только озвучить её, довести до ведома. Деньги – это просто информация, которая сообщает какое определённое количество товаров и услуг владелец денег имеет право приобрести. Надеюсь вы не станете считать документ на право владения чем-либо тоже товаром?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Вт сен 22, 2015 5:26 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Олег Белоус писал(а):
А разве в банках происходит прямая покупка денег за деньги? В обменниках происходит обмен, а не покупка. Ну а нумизматы покупают не деньги как таковые, а, по сути, лишь предмет истории.
А в чём разница ?
Цитата:
Куда девается такой "товар" как безналичные деньги вне системы товарооборота?
Просто лежат на счету, пока кому-то в голову не придёт мысль их списать, обнулить, простить. Товар, деньги, нал и безнал - это всё условные понятия, в которые верят как в реально существующие сущности.
Ну да, информация (воображаемый фантом), но в неё верят. Без веры никакой товарообмен не получится.
Цитата:
Надеюсь вы не станете считать документ на право владения чем-либо тоже товаром?
Здесь то же самое. Право вообще - это уловка, позволяющая легитимизовать произвол. Праву верят и документу тоже. Если Вам удалось стать чиновником, то Вы можете документы на право владения продавать. И если есть спрос на эти документы, то они вполне могут считаться товаром.

Но наша действительность ещё кошмарней.
Просто вытащить деньги из Вашего кармана - это примитивно и уголовно наказуемо. А вот если Вы сами кому-то отдадите, то потом можете винить только свою доверчивость.
В интернете Вам наверное попадаются рекламы, как заработать много денег.
Для этого Вам нужно свои наличные перевести "доброму дяде" на счёт. Затем Вы получаете "код доступа" в какую-нибудь игру. Вы можете верить, что реально зарабатываете, возможно не один год, пока не поймёте, что обналичить виртуальные деньги (которые удалось скопить) не получается.
Игра в одни ворота (для убедительности называют "информационными технологиями").
Многие олигархи верят, что хранить свои миллиарды в зарубежных банках - это надёжно.

Примерно так.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт сен 24, 2015 2:07 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт сен 18, 2015 8:58 pm
Сообщения: 3
Откуда: Малая Русь
Владимир Галка писал(а):
Олег Белоус писал(а):
А разве в банках происходит прямая покупка денег за деньги? В обменниках происходит обмен, а не покупка. Ну а нумизматы покупают не деньги как таковые, а, по сути, лишь предмет истории.
А в чём разница ?
Цитата:
Куда девается такой "товар" как безналичные деньги вне системы товарооборота?
Просто лежат на счету, пока кому-то в голову не придёт мысль их списать, обнулить, простить. Товар, деньги, нал и безнал - это всё условные понятия, в которые верят как в реально существующие сущности.
Ну да, информация (воображаемый фантом), но в неё верят. Без веры никакой товарообмен не получится.
Цитата:
Надеюсь вы не станете считать документ на право владения чем-либо тоже товаром?
Здесь то же самое. Право вообще - это уловка, позволяющая легитимизовать произвол. Праву верят и документу тоже. Если Вам удалось стать чиновником, то Вы можете документы на право владения продавать. И если есть спрос на эти документы, то они вполне могут считаться товаром.

Но наша действительность ещё кошмарней.
Просто вытащить деньги из Вашего кармана - это примитивно и уголовно наказуемо. А вот если Вы сами кому-то отдадите, то потом можете винить только свою доверчивость.
В интернете Вам наверное попадаются рекламы, как заработать много денег.
Для этого Вам нужно свои наличные перевести "доброму дяде" на счёт. Затем Вы получаете "код доступа" в какую-нибудь игру. Вы можете верить, что реально зарабатываете, возможно не один год, пока не поймёте, что обналичить виртуальные деньги (которые удалось скопить) не получается.
Игра в одни ворота (для убедительности называют "информационными технологиями").
Многие олигархи верят, что хранить свои миллиарды в зарубежных банках - это надёжно.

Примерно так.

Всё это так. Но, думаю, что всё равно деньги не могут в полной мере обладать характеристиками товара. Например, если настоящий товар, оцениваемый в 100 руб тут же приобретается за деньги (100 руб), то кто будет такой "товар" как деньги (100 руб) покупать за деньги (100 руб)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт сен 24, 2015 3:20 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Олег Белоус писал(а):
Всё это так. Но, думаю, что всё равно деньги не могут в полной мере обладать характеристиками товара. Например, если настоящий товар, оцениваемый в 100 руб тут же приобретается за деньги (100 руб), то кто будет такой "товар" как деньги (100 руб) покупать за деньги (100 руб)?
Деньги - это просто эквивалент (в идеале). Однако их часто используют не по назначению. Как и любой другой предмет. Например, как средство политического давления, средство управления, взятка и т.д.
Здесь надо с законодательством разбираться, а оно, как известно, заточено под интересы "денежных мешков".
Так и живём.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт сен 24, 2015 10:58 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Олег Белоус писал(а):
Всё это так. Но, думаю, что всё равно деньги не могут в полной мере обладать характеристиками товара. Например, если настоящий товар, оцениваемый в 100 руб тут же приобретается за деньги (100 руб), то кто будет такой "товар" как деньги (100 руб) покупать за деньги (100 руб)?
Конечно не могут и не обладают. Они лишь пересекаются в ограниченной области, называемой обращением. Товар-Деньги, Деньги-Товар, Товар-Товар, Деньги - Деньги. Последнее бессмысленно. А вот в контексте существования, товар жестко связан с продуктом которым он представлен все то время пока находится в области обращения. Деньги существуют исключительно в области обращения. Если они выходят с этой области они перестают существовать и наоборот начинают существовать как только появляются в области обращения. Товар же вне области обращения, физически представлен продуктом производства и потребления, который не может появится без применения труда или исчезнуть без потребления(утилизации). В заключение: Продукт не Товар, если он не в обращении. Продукт в обращении это Товар. Деньги не Продукт и только в обращении.
Цитата:
Деньги – это просто информация, которая сообщает какое определённое количество товаров и услуг владелец денег имеет право приобрести.
Это почти так, если заменить право на возможность. Право предполагает наличие обязательств у кого то, чем это право обеспечивается. Таковыми не являются ни тот у кого Вы эту возможность выменяли, ни тот кто эту возможность запустил в обращение. Единственный кто связан обязательствами при запуске такой возможности/возможностей или ее части в обращение является некий заемщик. Но его обязательства ограничены требованием выпустить в обращение произвольный продукт, который будет кем то куплен, что технически означает реализацию Вашей возможности, через длинную цепочку различных обменов. Так как заемщиков много, большинство из них выполняют свои обязательства, у пользователей возможностей в виде денег проблем с их обменом не возникает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1296 ]  На страницу Пред.  1 ... 83, 84, 85, 86, 87  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.