malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 6:39 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1296 ]  На страницу Пред.  1 ... 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2012 9:55 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Иванов писал(а):
Вы прочитайте ВЕСЬ текст

Вот я утверждаю, что стоимость товара измеряется другим обмениваемым товаром и более ничем. Поэтому стоимость товара всегда относительна другого товара. Неомарксист считает, что Маркс утверждает то же самое. Вы тоже, тов. Иванов, считаете, что Маркс со мной согласен?
Ведь если Маркс со мной не согласен, то и читать-то незачем - там же словоблудие одно :lol: :lol: :lol:

Да прочитаю. Прочитаю я. Только ради вашего с Марксом спокойствия... :|

ЗЫ. Или вот просто: относительная стоимость 1 сюртука и по Марксу и по мне = 20 чего-то там сукна. Чему равна эквивалентная стоимость 1 сюртука, если она по условию Маркса не является относительной?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вс апр 22, 2012 1:38 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Пойнтс писал(а):
Я против относительного не возражаю. А почему бы не разобраться с понятием "эквивалентное"? Так разобраться, чтобы оно ни в коем не было похоже на "относительное". Может вы возметесь, тов. Иванов?
Относительная стоимость - это всегда единица товара, например 1 сюртук. Эквивалентная форма стоимости - это всегда размерность, определенное количество другого товара, которое обменивается на единицу данного товара, например, 20 аршин холста - это эквивалент. А можно и наоборот, 1 аршин холста = о,о5 сюртука. Здесь уже в качестве эквивалента выступает сюртук. Либо 1 = 20, либо 1 = 0,05. {rotate}
Цитата:
Чему равна эквивалентная стоимость 1 сюртука, если она по условию Маркса не является относительной?
1 сюртук - это относительная форма стоимости. Единица товара - это всегда относительная форма стоимости. То что берется за единицу - это относительная стоимость.


Последний раз редактировалось неомарксист Вс апр 22, 2012 2:22 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вс апр 22, 2012 1:43 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Иленов писал(а):
неомарксист писал(а):
Суть вещи - это всегда его функции.
Неверно. Сущность и функция не тождественны. Сущность неизменна на всем протяжении бытия объекта природы, функция же переменная, т.к. зависит от внешней среды, в которой проявляется эта самая сущность.
Как Вы думаете, в чем сущность стола?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вс апр 22, 2012 1:47 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Иван Кулиберов писал(а):
Проблема в том, что стоимость всех товаров можно выразить только через их эквивалент стоимости, т.е. в деньгах. :wink: Отсюда очевидно следует вывод, что стоимость товаров абсолютна, а не относительна!!!
Маркс определили этот абсолют через труд:
"Уравнение «20 аршин холста = 1 сюртуку, или 20 аршин холста стоят 1 сюртука» предполагает, что в одном сюртуке содержится ровно столько же субстанции стоимости, как и в 20 аршинах холста, что оба эти количества товаров стоят равного труда, или равновеликого рабочего времени."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вс апр 22, 2012 5:52 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
неомаркист писал(а):
Кулиберов писал(а):
Проблема в том, что стоимость всех товаров можно выразить только через их эквивалент стоимости, т.е. в деньгах. Отсюда очевидно следует вывод, что стоимость товаров абсолютна, а не относительна!!!

Маркс определили этот абсолют через труд:
"Уравнение «20 аршин холста = 1 сюртуку, или 20 аршин холста стоят 1 сюртука» предполагает, что в одном сюртуке содержится ровно столько же субстанции стоимости, как и в 20 аршинах холста, что оба эти количества товаров стоят равного труда, или равновеликого рабочего времени."

Ну ладно - неомарксист, он тут новенький, но Кулиберов-то...неужели не надоело повторять "философский камень, превращающий всё в стоимость, найден"?
Неомарксист, уважаемый, то что Маркс волюнтаристки приказал считать абсолютом, оно никаким ни абсолютом, ни универсумом не является. Ошибка Маркса в том же, в чем и стандартное заблуждение материалиста-детерминиста:
Материалсит-детерминист считает функциональность свойством предмета.
Маркс посчитал стоимость свойством товара.

Товарищ неомарксист, дорогой, запишите, что ли, где нибудь - стоимость является свойством обмена товаров. Стоимость не следует за товаром, а возникает в башках контрагентов, когда товар встречается с другим товаром. Стоимость товара исчезает без следа, как только товар становится невозможным обменять. И стоимость внезапно появляется у предмета, делая его товаром, если вдруг в чьей-то голове возникает план продажи или покупки его.
неомарксист писал(а):
Пойнтс писал(а):
Чему равна эквивалентная стоимость 1 сюртука, если она по условию Маркса не является относительной?

1 сюртук - это относительная форма стоимости. Единица товара - это всегда относительная форма стоимости. То что берется за единицу - это относительная стоимость.

Вот чего, я спрашиваю, гражданин Маркс тут накуролесил? Смотрим прошлую цитату:
С другой стороны, этот иной товар, фигурирующий в качестве эквивалента, не может в то же время находиться в относительной форме стоимости. Не он выражает свою стоимость. Он доставляет лишь материал для выражения стоимости другого товара.
Здесь сказано, что товар, находящийся в эквивалентной форме не может одновременно находится в относительной. Это означает, что в это время, по мысли Маркса, товар не соотносится, не находится в отношении с чем-либо. По Марксу он "доставляет лишь матерьял". Позволено будут спросить - какой такой матерьял товар доставляет к месту сделки, кроме пропорции, т.е математического выражения, т.е. в итоге - относительности?
При этом у Маркса "не он выражает свою стоимость". А что, разве где нибудь когда нибудь товар выражает свою стоимость? Ведь стоимость товара всегда и везде выражают только другие товары, на которые он может быть обменян.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вс апр 22, 2012 7:27 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Тов. Пойнтс. Вот как аршин можно в метрах выразить? Аршин = 0,71 метра. Но выражая аршин в метрах, мы не можем одновременно выразить метр в аршинах. Для этого надо построить противоположенное уравнение метр = 1,4 аршина. Так чего Вы пристаёте к тов.Марксу? Мол нагородил противоречий!

И потом. Маркс считал , что тот факт, что товары меряются стоимостью , говорит о единой природе стоимости в каждом товаре, иначе их нельзя сравнивать и измерять ( как длину нельзя взвешивать, а вкус пищи нельзя измерять линейкой). Маркс считал, что субстанция стоимости есть труд ( вернее арбайтенкрафт- рабочую силу). Вы считаете однородной субстанцией стоимости полезность, заключённую в товарах (по Менгеру). Потому и спор будет вечным. Или не вечным, если менгеровцы поймут наконец, что давно уже ( пока спор шёл) , создалась ситуация, что никакой природной полезности уже нет. Фактически природного человека уже нет. Человек уже искуственное существо, могущее уже жить только в искуственной среде. То есть в среде созданной трудом. Потому и надо искать субстанцию стоимости в труде. Поскольку полезность создаётся трудом. А сам товар немыслим без его производства. Не надо его от производства отрывать. Товар сам по себе , как и обмен сам по себе это сферический конь в вакууме. Досужая игра "экономистов" , находящихся на содержании буржуазии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вс апр 22, 2012 10:04 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 10:02 am
Сообщения: 19
Экономическая теория стоимости Маркса – это, увы, заурядна теория измерения. «20 аршин холста = 1 сюртуку… Тайна всякой формы стоимости заключена в этой простой форме стоимости. Ее анализ и представляет поэтому главную трудность. Два разно-родных товара А и В, в нашем примере холст и сюртук, играют здесь, очевидно, две раз-личные роли. Холст выражает свою стоимость в сюртуке, сюртук служит материалом для этого выражения стоимости. Первый товар играет активную, второй пассивную роль. Стоимость первого товара представлена как относительная стоимость, или он находится в относительной форме стоимости. Второй товар функционирует как эквивалент, или находится в эквивалентной форме» (К. Маркс, Капитал, С. 57) .
Ничего сложного здесь нет: относительная форма – это измеряемая величина, эквивалент - единица измерения, эталон, с помощью которого происходит измерение. Измерение затраченного труда происходит так: Х = k x ЕИ, где Х – измеряемая величина, ЕИ – единица измерения, k - число.
Однако теория стоимости – это не теория измерение, это нечто иное, чего Маркса не понял.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вс апр 22, 2012 4:38 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Взаимозачёт обязательств не отменяет того факта, что оплата производится всё же обязательствами ЦБ. Клиринг лишь суммирует встречные потоки денег, исключая лишние переводы.
Я думаю спор тут может длиться бесконечно, по поводу того, чьими именно обязательствами производится оплата товаров и услуг, центробанка или комбанка? На мой взгляд, деньгами центробанка оплачивается только сальдо платежного баланса, а основные платежи проводятся обязательствами комбанков, то есть деньгами центробанка оплачивается только часть оборота товаров и услуг.

Все наглядно можно продемонстрировать на примере работы валютного клиринга, где в обороте участвует несколько национальных валют и одна валюта клиринга. Особенностью валютных клирингов является частичная замена валютного оборота расчётами в национальной валюте. Валюта клиринга - это такая валюта, в которой проводится учет взаимных требований и определяется сальдо задолженности. Валюта клиринга также используется для окончательного погашения сальдо платежного баланса. Расчеты с клиринговым банком импортеры осуществляют в национальной валюте по курсу клиринговой валюты, выплаты экспортёрам уже производятся в клиринговой валюте с остатка средств на клиринговом счёте в соответствующем банке.

К чему этот пример? Дело в том, что комбанки - это тоже своего рода "мини-государства" со своей собственной "национальной валютой" (текущими счетами). Центробанк - это своего рода клиринговая палата, а деньги центробанка - это валюта клиринга. Таким образом, мы имеем дело с тремя разновидностями денег, самостоятельными денежными единицами - это обязательства комбанков, обязательства центробанка, а также клиринг.

Вот только что в голову пришла мысль, что сам по себе клиринг можно отнести к деньгам, клиринг - это деньги. :idea:

При товарном клиринге можно свести до минимума использование безналичных платежей (обязательств комбанков) при расчётах между предприятиями за поставленные, проданные друг другу товары и оказанные услуги, исходя из условий баланса платежей, такие транзакции называют ещё компенсационными транзакциями. Для организации товарного клиринга достаточно только знать стоимость поставленных товаров и услуг. В условиях недостатка платежных средств (дефицита ликвидности) или высокой инфляции, товарный клиринг может быть выходом из сложившегося положения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вс апр 22, 2012 6:53 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
неомарксист писал(а):
Вот только что в голову пришла мысль, что сам по себе клиринг можно отнести к деньгам, клиринг - это деньги. :idea:
Нашего полку прибыло. Фсё так!

Деньги - это процесс, это главное. что нужно понять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вс апр 22, 2012 7:00 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Иванов писал(а):
Вы считаете однородной субстанцией стоимости полезность, заключённую в товарах (по Менгеру).

Нет, я считаю, что нет никакой "однородной субстанции стоимсти", а стоимость, условно говоря, - уникальна в каждом случае обмена. Потому что в каждом случае обмена пристувует свободная воля обменивающихся - во первых - и, во вторых, каждый случай обмена зависим и влияет на область соседних и даже будущих обменов. Поэтому любой принятый эквивалент - хоть труд, хоть полезность, подчиняется текущему состоянию межчеловеческих связей и не может быть по этой причине универсальным. Сохранность, уравновешенность любого значения стоимости, принятого в районе какого-то уровня, обусловлена с одной стороны стремлением системы межчеловеческих отношений к стабильности, к преодолению энтропии, как и любой другой системы, но, с другой стороны, стремлением той же системы к росту и расширению.

Когда-то в споре с безвременно покинувшим нас дядей Лешей, я привел такую аналогию. Две противоборствующие силы могут находится либо в состоянии перемирия, либо войны. Соответсвенно, между ними либо линия перемирия, либо линия фронта. Маркс считал, что между продавцом и покупателем устанавливается линия перемирия, которая показывает стоимость затраченного труда. То есть, по Марксу, - две противоборстующие силы подходят к линии соприкосновения уже без надежды прорвать оборону друг друга и устанавлиают линию перемирия, которая и является средней (или средневзвешенной) стоимостью.
Я же считаю, что две силы мечтают прорвать фронт друг друга и средняя стоимость между ними - это лишь временный компромисс, который оба контрагента готовы отменить и отменяют при любом удобном случае.

Первый взгляд (Маркса) отражает стремление системы к стабильности. Второй взгляд (мой) отражает стремление системы к расширению, что из-за неравномерности может привести к разрыву.
Первый взгляд (Маркса) не соответсвует действительности капитализма по элементарному условию - интересы продавца и покупателя противоположны всегда, а особенно - в напряженные периоды близости кризиса. Конечно, бывают локальные случаи в экономике рынка, когда интересы покупателя и продавца искусственно сближаются каким нибудь общинным, общественным, национальным интересом обоих. Но в общей массе рынка, масштабом шире общины, правило противодействия покупателя продавцу и наоборот выполняется практически всегда.
Таким образом, Маркс волюнтаристки предложил считать, что экономика стоимостного, рыночного обмена уравновешивается стремлением к стабильному состоянию системы, что есть полная неправда, потому что противоречит очевидности - система стремится расширится

Поэтому, - то, что Маркс в своих примерах изначально навязывает мнение об эквиваленте как о НЕотносительной величине - есть заблуждение и его самого, и последвоателей.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Последний раз редактировалось Пойнтс Пн апр 23, 2012 12:10 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вс апр 22, 2012 9:45 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Rudy писал(а):
Деньги - это процесс, это главное. что нужно понять.
Понимание того, что деньги - это процесс позволит товаропроизводителям через клиринг самим эмитировать деньги, не прибегая к услугам центробанка и коммерческих банков. Оборотные средства товаропроизводителям будут предоставлять клиринговые кампании, а не банки. Клиринг - это мощный удар по ростовщическому проценту и образованию долгов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вс апр 22, 2012 10:47 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Пойнтс писал(а):
Таким образом, Маркс волюнтаристки предложил считать, что экономика стоимостного, рыночного обмена уравновешивается стремлением к стабильному состоянию системы, что есть полная неправда, потому что противоречит очевидности - система стремится расширится.
Нет никакого волюнтаризма Маркса, любая система в конечном итоге стремится к равновесию, к стабильности, к состоянию покоя - это закон природы. Пыль поднятая на дороге вновь укладывается на дорогу, правда несколько иначе. У Маркса стоимость равна ОНЗТ, которая вследствие развития производительных сил общества всегда нарушается и восстанавливается уже в новой точке равновесия. У Маркса нет стабильной стоимости, она всегда находится в состоянии развития.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 12:05 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
неомарксист писал(а):
Нет никакого волюнтаризма Маркса, любая система в конечном итоге стремится к равновесию, к стабильности, к состоянию покоя - это закон природы.

Капиталистическая система, основанная на обмене, не к равновесию стремится, а к расширению. В стабильном состоянии она не может находиться из-за положительной обратной связи, которую сам же Маркс открыл - капитал прирастает прибылью ( а потом сам же и закрыл).
Цитата:
У Маркса стоимость равна ОНЗТ, которая вследствие развития производительных сил общества всегда нарушается и восстанавливается уже в новой точке равновесия.
Вот из-за того, что Маркс и марксисты смотрят на проблему с хвоста, они уже один раз похоронили экономику одной страны. :) Мало ли чего у него там равна. Как правильно заметил АЛанов, марксисты постановили, чт орбита спутника должна быть квадратной. И сто лет потом старательно подгоняли круглую орбиту к "научной". И хоть ты им кол...
Так вот - развитие производительных сил ничего не нарушает, потому что производительные силы прямо соответсвуют производственным отношениям. Они идут, развиваются следом за производственными отношениями, а не впереди. Ткацкий станок и ткач (сила) могут появиться только там где производство готово воспринять мастера и бригаду ткачей со станками (отношения). Не появляется ткацкий станок в тесном сарае у кустаря или мелкого мануфактурщика.

Если, как я писал раньше, на рынок ходят за потребностями, а не для реализации излишков (марксисты, глядя с хвоста, опять скажут, что не так), то и станок изобретают исходя из потребностей повышения производительности. А не с бухты барахты. И стоимость образутеся от отношений двух торговцев, а не от встречи двух товаров.
Как я и говорил - матдетерминизм и Маркса с толку сбил и марксистов.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 5:16 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Цитата:
И стоимость образутеся от отношений двух торговцев, а не от встречи двух товаров.


Интересно, как могут встретиться два товара сами по себе- без торговцев? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 8:59 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Иванов писал(а):
Интересно, как могут встретиться два товара сами по себе- без торговцев?

Вы уже так быстро забыли про "как" и "где"?
Посмотрите еще раз в конце главы "товарный фетишизм", ссылку на которую вы приводили лично. Там как раз мнение Маркса - как товары якобы не зависят от торговцев.
Впрочем, можете и не смотреть. Зачем это вам? Ведь Маркс и без того для вас юбер аллес и не потускнеет от одного взгляда.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1296 ]  На страницу Пред.  1 ... 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.