malchish.org

А какой смысл искажать природу денег и скрывать принципы работы ДС?

Да носители денег материальны и можно обучить человеков использовать их в процессе обмена. Но вы ведь называете "агентами" сами деньги (точнее их носители), которые якобы способны как-то влиять на работу ДС, словно купюра это живая клетка, взаимодействующая с окружающей средой.

Проведите эксперимент: положите на городской тратуар пачку купюр и наблюдайте за влиянием этих "агентов" на экономику (для этого эксперимента подойдут даже напечатанные на лазерном принтере фантики, хотя в целях чистоты эксперимента можно использовать и настоящие купюры). Каждый раз вы будете обнаруживать, что деньги совершенно никак не влияют на экономику до тех пор, пока какой-нибудь из приходящих мимо субъектов не посчитает, что у него теперь стало больше денег и не купит на них результаты чужого труда (или совершит какое-то иное активное действие, повлияв на экономику).

Допустим, что собаки и кошки пробегали мимо в непонятках, но специально обученный прохожий вдруг узнал, что у него теперь стало больше денег. Он проходил мимо, отраженный от купюр свет попал в его глаз и сформировал изображение, передав информацию в заранее обученный мозг прохожего (его с детства натаскивали на эти купюры), получив на входе эту информацию мозг распознал тип данных и начал выполнять определенную программу (прохожий был уже образованный и обученный), результатом выполнения которой стало определенное действие (его обучили, что такие купюры можно использовать для обмена с другими такими же обученными человеками): короче говоря, в результате сложных манипуляций в руках прохожего оказались эти самые купюры.

Допустим, что купюры показались ему настоящими и он пошел купить на них хлебушка. Отраженный от купюр свет попал в глаза продавщицы и сформировал изображение, передав информацию в заранее обученный мозг продавщицы (её тоже с детства натаскивали на эти купюры), получив на входе эту информацию мозг распознал тип данных и начал выполнять определенную программу (продавщица тоже была уже образованная и обученная), результатом выполнения которой стало определенное действие (её обучили, что такие купюры надо класть в кассу, а в замен выдавать покупателю нужные ему товары соответствующие номинальной стоимости купюр): короче говоря, в результате сложных манипуляций в кассе магазина оказались эти самые купюры, а в руках прохожего оказался самый настоящий хлебушек.

Итак, произошло перераспределение реальных материальных благ. Даже ВВП страны немного вырос. Влияние на экономику очевидно, но что непосредственно повлияло на неё. Бумажные носители денег? Или специально обученный прохожий и специально обученная продавщица, которые получив на входе типичную информацию (на которую они были натасканы) совершили на выходе типичное действие для данной ситуации (которому они были обучены)?

Кого в данном случае корректнее называть "агентами": пассивные носители денег (несущие лишь информацию) или активных участников денежной системы (выполняющих определенные действия в соотвествующих ситуациях)?

Пионер,
ваши возражения формальны (т.е. относятся к форме изложения). Я согласен, сколько людей - столько мнений; вам лично удобно читать "инструмент", там где мне удобнее печатать "агент".
Дополнительно усиливать эффект на каждой странице напоминая о злобной и эгоистической сущности владельцев ДС будет излишне навязчиво. Текст должен быть максимально эмоционально нейтральным, имхо.
"Транзакция" - это и есть перераспределение благ, но не только их. Транзакция ещё и перераспределение самих денежек (при обмене валют).

Идейно мы с вами стоим на общей платформе. Наши разногласия в деталях.
Я ещё подумаю, соберу мнения насчёт названий терминов и подачи текста монографии. Ваша помощь в этом смысле очень полезна.

Полагаю, Rudy, называя деньги агентом, подразумевал, тоже самое, что в холодильнике называют хладагентом - теплоноситель, переносчик энергии.
К сожалению, он до сих пор не прояснил доступно для окружающих своё применение слова "агент", которое и вызывает отторжение у многих.

Моя претензия к Rudy, в его страсти к наукообразности и стремлению использовать жуткое количество терминов.
Возможно, он просто не в состоянии формулировать свои мысли доступным языком.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Пионер, как обычно, дьявольски точен:). Понятие "Агент" - и в переводе и в самом общеупотребительном смысле - действующий, т.е. субъект, носитель некоего сознания и цели. Деньги же и денежки, что очевидно, не могут быть агентами, а лишь инструментами влияния агентов на сознание других агентов (или субагентов, контрагентов и агентов всякого другого рода действий).
Например, выражение "деньги порабощают человека" является кратким, образным, но именно поэтому - неточным. Не помню кто именовал доллары - "солдатами Ротшильда". Это тоже образность, приписывающая инструменту субъектность действия. Однако деньги, капиталы, собственность, стоимость и прочая сами по себе, самостоятельно вне сознания людей не существуют и не действуют.

Перераспределение денежек само по себе не имеет смысла, если за денежным инструментом не подразумевается перераспределение благ.

Так что и предложенное Пионером определение является, конечно длинным, скучным, но - точным, я бы сказал, - выверенным.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Денежки мне видятся именно "агентами" именно "действующими" и подчиняющими себе волю своих держателей в интересах истинного владельца ДС.

Обмен валют - очень точное понятие, по тому и обмен (бартер), что меняются равнозначные сущности.
Если при купле-продаже размерности теряются (метры, килограммы, люксы) меняются на безразмерное число из виртуального, то в обмене валют всё чисто - одна виртуальность на другую.

Rudy
Для того, чтобы подчинять волю, нужно самому обладать волей. Не так ли? Разве у денежек и денег она есть? Это все равно что считать, будто блестящий шарик в руках гипнотизера гипонотизирует. Но ведь гипнотизирует-то гипнотизер. Так что и агентом, субъектом воздействия на человеков является хозяин ДС.

Помните, как в одной из тем пионер показывал Кулиберову как делать деньги, напечатав единичку и энное количество нулей. Вы тогда сами уточнили, что для полноты картины ему нужно легитимизировать эти деньги через разнообразные институты общества. Вот легитимизаторы денег и есть агенты. Без их агентскмх манипуляций деньги никого бы не гипнотизировали.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Пойнтс, я всё знаю и ваши аргументы понимаю.
Всё-таки пока меня не убедили поменять "агент" на что-то лучшее. Доводы за "агент" перевешивают доводы против и по сумме качеств выводят его вперёд всех остальных экспликаций (привет Зиновьеву, хе-хе). "Агент" отсылает сознание читателя к древнейшему подсознательному человека - к анимизму. (Между прочим, русские классики 19го века замечательно умели одушевлять неодушевлённое).

Вот именно поэтому использовать понятие "агент" в отношении к деньгам совершенно неуместно, чтобы не было путаницы, потому что концепция "анимизма" не имеет никакого отношения к таким неодушевленным предметам как носители денег, не способным самостоятельно управлять окружающей средой.


В "анимизме" полагается, что существуют одушевленные "агенты" (т.е. ЧАСТЬ сложных объектов окружающей среды может являться в некотором смысле живой), но нигде не утверждается, что живыми являются якобы ВСЕ объекты, включая камушки, монетки, резаную бумагу и ячейки памяти сами по себе.

Называя денежки "агентами", вы пытаетесь одушевить носители денег, словно это живая корова или какая-то зверушка (animal), способная управлять частью мира вокруг себя. Никто не против, если называть живых коров "агентами", и даже запрограммированных промышленных роботов можно называть "агентами", но нет никаких оснований называть "агентами" монеты, бумажные купюры или элекронные записи, которые сами по себе ничем не управляют и никак не проявляют никаких признаков своей одушевленности.

Применение метафор простительно в художественных произведениях, в которых для выразительности образа предметам приписываются несуществующие у них свойства.


Из предисловия к новой книге "Денежные системы и их агенты влияния":
«
Заброска новых агентов в оборот прошла по плану, транспортное судно с ничего не говорящим названием "ВАЗ 1119" без каких либо проблем достигло поста ДПС и остановилось для разгрузки. Выбравшись из теплого бумажника купюры под видом популярной в сдешних местах резаной бумаги, стараясь не привлекать к себе излишнего внимания, направились в сторону сопровождающего в форме, который должен был доставить их непосредственно к посту ДПС.

Задание было очень ответственным и купюры все больше нервничали. Несмотря на внешнее спокойствие купюр, сопровождающий все же что-то заподозрил, остановился на пол пути и стал пристально всматриваться в них. Каждую купюру очень тщательно подготовили и обучили вести себя спокойно в любых ситуациях, но все же некоторые из них могли не вынести пыток пристального взгляда. Купюры были на грани провала и подвергали риску капитана транспортного судна, которого могли обвинить в соучастии с ними и в результате могли быть раскрыты уже действующие агенты. Нужно было срочно что-то делать. Внезапно одна из купюр упала прямо под ноги сопровождающему. На это обратили внимание окружающие. Сопровождающему стало неловко, он поднял упавшую купюру на руки, отряхнул её и двинулся дальше, проводив купюры внутрь.

Теперь всё зависело от самих купюр - специально подготовленных агентов влияния, маскирующихся под резаную бумагу. Действуя по плану, они разделились на небольшие группы, перед каждой из которых стояла задача войти в доверие к ничего не подозревающим служащим и с их помощью изымать у остального населения материальные блага, меняя их на резаную бумагу в соотвествии с действующим законодательством. Конечной целью этой операции было увеличение денежной массы в обороте, чтобы не допустить губительной дьявольской дефляции, которая по древнему пророчеству могла завершиться вселенским коллапсом.

Отправляясь на задание каждая из купюр прекрасно понимала, что скорее всего они больше никогда не вернутся в свой ставший уже привычным уютный и теплый бумажник. В свободном обороте их подстерегает множество опасностей и трудностей, который им придется преодолеть на пути к светлой инфляции во имя спасения мира. Теперь их судьбы разойдутся и кто знает, что ждет их впереди?

О дальнейшей нелегкой судьбе этих агентов, об их увлекательных приключениях внутри денежной системы читайте в новой книге "Денежные системы и их агенты влияния."
»

Отредактировать и в печать - детектив и шпионская история получатся захватывающими. У вас, Пионер, есть определённый писательский талант, как и склонность к излишней многословности, впрочем.

А как на счет золотишка? Толи этот агент таблицы Менделеева еще на кого то агентурит, толи никогда не выполнял функцию денег и в принципе выполнять не может. Занятно все таки, услышать имя владельца такой денежной системы, где денежным средством служит/служил этот металл.

"Ротшильды".
В книге "Банки-убийцы" достаточно подробно рассказывается как США с серебряного стандарта в золотой вгоняли. Собственно вся история США - история потери финансовой независимости американского народа.

Rudy
Вопрос оффтопом: добрались до Валлерстайна в праздники? Хотелось бы услышать ваше мнение.

До Валлерстайна не добрался и до апреля, видимо не доберусь
Сейчас у меня на повестке Гумилёв, потом Гегель.