malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Ср ноя 21, 2018 5:34 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср фев 17, 2010 4:35 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2527
Откуда: Минск, Белоруссия
Сергей2 писал(а):
Коэффициент Джини имеет область значений от 0 до 1. Я так понимаю это суммирование просто?
Нет, это самый обыкновенный Джини, просто умноженный на сто. Так удобнее.

sdfgj писал(а):
верхние 141 тыс человек получают 1,05 трлн.
На платиновые унитазы и феррари столько не потратить.
Значит, склонность к сбережению у этой группы очень высокая. Это подтверждает мою мысль о потерянных инвестициях после экспроприации экспроприаторов. Хотя, я не думаю, что при доходе в семь миллионов в год эта склонность больше 50%. Три миллиона легко можно потратить на землю, недвижимость, яхты, самолёты, горничных, Ван-Гога, Гварнери и спасение выхухоля.

sdfgj писал(а):
Остаётся только давать деньги в долг под процент - государству,частным банкам и покупать акции.
Это и означает высокую склонность к сбережению. Впрочем, государству частные лица денег одалживают крайне мало из-за низкого доходного процента (лишь 2% от всех гособлигаций). Этим в основном занимаются иностранные правительства. В частных банках процент побольше, но всё равно маловат — я думаю, там сверхбогачи держат лишь небольшую часть своего состояния. В банках свои деньги держит в основном средний класс. А вот вложение в акции, фонды и прямые инвестиции — это да, это любимое занятие богачей. Однако таково лишь моё предположение, было бы интересно увидеть статистику…

Serex писал(а):
Однако, уже тогда он прекрасно понимал, что сбережения - это плохо для экономики.
Не путайте сбережения, которые идут в инвестиции, с теми, которые кладутся под матрас. Кейнс говорил о вреде только "матрасных" сбережений, характерных для периодов дефляции в те времена. Однако сегодня в наличных давно уже никто сбережений не делает, и поэтому слова Кейнса хоть и справедливы, но не актуальны. Сегодня можно говорить только о вреде избыточных инвестиций, превышающих уровень, определяемый "золотым правилом" Фелпса. Собственно, такие избыточные инвестиции и приводят к кризисам — например, инвестиции в доткомы до 2000 г., в недвижимость до 2007, и классические ещё марксовских времён в железные дороги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 17, 2010 5:20 pm 
igrek писал(а):
Не путайте сбережения, которые идут в инвестиции, с теми, которые кладутся под матрас. Кейнс говорил о вреде только "матрасных" сбережений, характерных для периодов дефляции в те времена. Однако сегодня в наличных давно уже никто сбережений не делает, и поэтому слова Кейнса хоть и справедливы, но не актуальны. Сегодня можно говорить только о вреде избыточных инвестиций, превышающих уровень, определяемый "золотым правилом" Фелпса. Собственно, такие избыточные инвестиции и приводят к кризисам — например, инвестиции в доткомы до 2000 г., в недвижимость до 2007, и классические ещё марксовских времён в железные дороги.


Вы официальный пресс-атташе Кэйнса? :D

Дам грубое определение. Сбережение - это то, что сохраняет ценность, но не участвует в общественном экономическом процессе. Сводить такое к "деньгам под матрасам" наивно )).

Давай-те все таки условимся, что финансы без экономики не существуют, а экономика без финансов может. Это означает, что финансы есть производная от экономики и никак иначе. А инвестиции - это лишь способ обслуживания экономических процессов. Один из способов. Одно дело, когда сбережениями обладает 0.1% населения и отказывается работать, а другое когда 50% населения перестают работать, требуя ликвидности по своим сбережениям. Первое можно легко пережить, затаив ненависть и зависть к элите со сбережениями. Второе уже приводит к регрессивным социальным процессам.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 17, 2010 5:37 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 7:40 pm
Сообщения: 499
igrek писал(а):
Чукча писал(а):
Таким образом, 250 млрд пойдут не на производство уникальных платиновых унитазов, а на продукты массового спроса. Что в свою очередь удешевит их производство и сделает их доступнее, а также позволит облегчить долговую удавку.
Скорее всего, будет наоборот — это удорожит товары массового спроса. Причём настолько, что, возможно, эти товары даже станут менее доступными, несмотря на +23% к доходу.


Умозрительные конструкции, сомнительной надежности. Пересчитайте сами, в 1987 году нижний класс получал на 25% больше и ничего, были инвестиции и все было в порядке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 17, 2010 7:24 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2527
Откуда: Минск, Белоруссия
Чукча писал(а):
Умозрительные конструкции, сомнительной надежности. Пересчитайте сами, в 1987 году нижний класс получал на 25% больше и ничего, были инвестиции и все было в порядке.
И где видно, что массовые товары тогда были более доступны? Что, через двадцать лет нижний класс стал хуже жить? Может, скажете, какой из товаров массового спроса сегодня стали продавать в меньшем количестве (кроме пишущих машинок и бобинных магнитофонов)? А может, посмотрим на 1980 г. — тогда нижний класс получал на 13% больше, чем в 1987, и как тогда было с доступностью массовых товаров? Неужто ещё лучше, чем в 1987? А не пришлось ли тогда Рейгану репу чесать и думать, как выбираться из кризиса, и выбраться удалось только через уменьшение налогов для богатых, за что его и ругали все кому ни попадя?

Я не спорю, мои конструкции умозрительны. Но не более, чем Ваши. Это всего лишь модель. Я исследовал влияние на Вашу модель только одного фактора — склонности с сбережению — и показал, что этот фактор без учёта остальных не позволит массовым товарам стать более доступными. А таких факторов множество — и госрасходы, и их структура, и политика центробанка, и технический прогресс, и многое другое. Конечно, можно усилить перераспределение доходов от богатых к бедным и при этом сохранить уровень инвестиций. Но только если попутно принять специальные меры — увеличить гос. инвестиции, привлечь иностранный капитал, ввести льготы для частных инвесторов, стимулировать кредитование и т.д. И пример тому — Швеция, где треть капитальных вложений в стране — государственные. Если же просто в лоб забрать деньги у богатых и раздать бедным, как предлагаете Вы, то, конечно, богатые станут беднее, да вот только бедные так и останутся бедными. Недаром та же Швеция в 80-х гг. сильно отставала по экономическому росту и потому уменьшила налоги для богатых (максимальную ставку с 72% до 50%). Не всё так гладко в жизни, как на бумаге. Получается, как говорил Рейган, что-то вроде: "Из каждых десяти долларов, отобранных у богатых, к бедным попадает только один". И ещё что-то про курицу с золотыми яйцами…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 17, 2010 9:08 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Да, легко. Кара-Мурза. Белая книга реформ.
Стали покупать меньше по категориям:
* Мясо в 1,5раза
* Молоко в 1,7 раза
* Яйца в 1,5 раза
* Рыба в 2,3 раза
* Сахар в 1,4 раза

Выросло потребление картофеля в 1,2 раза и на 3% хлеба.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 17, 2010 9:29 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2527
Откуда: Минск, Белоруссия
Баламут писал(а):
Да, легко.
Речь идёт о США, а не России.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 17, 2010 11:20 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Тогда любопытна будет заметка "Омерзительная Америка".
Опубликована в газете Дуэль в 2001, расползлась по сети ... до драк.

А тут с "дополнениями"
1. Записки русского эмигранта.
2. Записки украинского эмигранта.
Часть 3 так себе
4. Американца уволили. Что дальше?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 18, 2010 12:27 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
Просто отобрать и поделить - не подействует. Система не замкнутая - деньги могут побежать из экономики. А замкнутая финансовая система в США для сегодняшней реальности – пока нонсенс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 19, 2010 2:12 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
Чукча писал(а):
Таким образом, средний представитель "элиты элит" получает около 7 миллионов, тогда как простые рабочие около 15 тыс.

Нетрудно посчитать, что если поумерить аппетиты верхним 141 тыс, и забрать у них налогами не 255 млрд (24% от дохода), а например 500 млрд (половинку), то на каждого представителя рабочего класса получится по 3,5 тыс долларов. Т.е. +23% к доходу.

Таким образом, 250 млрд пойдут не на производство уникальных платиновых унитазов, а на продукты массового спроса. Что в свою очередь удешевит их производство и сделает их доступнее, а также позволит облегчить долговую удавку.

Интересно, что победит, здравый смысл или жадность? Ведь учитывая тенденции в распределении доходов (топ 0,1% получают все больше и больше, а платят в процентном отношении все меньше и меньше - см. таблицы 3 и 4) все это рано или поздно кончится весьма плачевно...


Если бы экономика США была замкнутой системой, то регулирование внутри этой системы носила бы именно такой характер, когда государство изымает излишки денег у богатых и переправляет их бедным. Здесь главное правильно рассчитать количественные показатели. Другое дело текущая ситуация с сильным перекосом в сторону финансового сектора, с громадным долгом государства, с глобализацией экономики, которая, однако, не превратилась в глобальную. Это структурные проблемы, жадность здесь уже имеет второстепенное значение. Америкосы итак много денег в экономику вливают для повышения спроса. Перераспределение денег в пользу бедных несколько стабилизирует ситуацию, но всё равно надо будет убирать структурные перекосы в экономике.

igrek писал(а):
Допустим, для 1% самых богатых склонность к сбережению составляет 50%, а для 50% самых бедных 2%. Значит, у богатых из 250 млрд, которые мы хотим передать бедным, 125 млрд шло на покупку унитазов, и 125 — на инвестиции. После передачи 250 млрд у бедных на покупку картошки (товаров массового спроса) пойдёт 245 млрд., а на инвестиции лишь 5 млрд. Допустим, инвестиции в платиновые унитазы просто превратятся в ноль. Всего инвестиции в стране составляют примерно 10% от ВВП. Значит, если даже богатые ничего, кроме унитазов, не потребляли, на инвестиции в унитазы должно было пойти не больше 5% от всех инвестиций (потребление богатых составляет 5% от ВНД), т.е. не больше 50 млрд. Таким образом, инвестиции в картошку сократятся на 70 млрд. Расширения производства не будет, падения цен рабочие не дождутся. Причём общее сокращение инвестиций по стране составит 120 млрд (это примерно 12% от прежних инвестиций), что приведёт к огромной безработице и к настоящей экономической катастрофе.


У этого поста есть один плюс: всё в экономике должно быть точно просчитано, т.к. сильно взаимосвязано. Другое дело: куда будут инвестировать богатые Буратино, если спроса нет, и реальное производство медленно опускается в ж… Правильно – в виртуальные финансовые игрища, т.к. только там есть возможность реально заработать на инвестициях. Сильно помогают экономике надувание виртуальных пузырей? Думаю, можно не комментировать. Это тот же вариант оттягивания конца, но более интересный для богатых. Т.е. те же яйца - только вид сбоку. В данном случае, деньги запуливаемые в качестве инвестиций в финансовый сектор вполне можно, через налоги, перевести в реальный сектор для повышения спроса. На какой-то момент это даст безусловно положительный эффект. Но так же верно, что эта мера не даст выздоровления экономики – только оттянет время её конца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 19, 2010 3:47 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Деньги, запуливаемые в финансовый сектор, вообще трудно назвать инвестициями.
Т.к. они, практически, не превращаются в средство производства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 19, 2010 5:08 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
Баламут писал(а):
Деньги, запуливаемые в финансовый сектор, вообще трудно назвать инвестициями.
Т.к. они, практически, не превращаются в средство производства.


Насколько я понимаю, инвестиции это долгосрочное вложения капитала с целью получения прибыли. Вкладывается это в реальный сектор или финансовый не так важно. Важно другое, что излишки денег, оставшиеся у богатых "буратино" идут в итоге не в реальный сектор, а в надувание пузырей, т.к. в реальном секторе уже не осталось отраслей, которые гарантируют мало-мальскую прибыль. Igrek уверяет, что если мы залезем в карман богатеям, то тем самым изымем деньги, идущие на модернизацию производства. В какой-то период времени, это возможно и соответствовало действительности, но сегодня это пшик. Другое дело, что финансовый контур США не замкнут, и при усиленном давлении на богатеев - они могут начать вывод своих средств. И опять же это не есть главная проблема США, чтобы сильно озадачиваться по поводу её решения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 19, 2010 5:20 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 3:45 pm
Сообщения: 57
в 2007 году в стране было зарегистрировано

655 чел с доходами свыше 1 млрд. рублей,
6200 чел с доходами свыше 100 млн руб
370 тыс чел - с доходами более 1 млн руб

http://leo-mosk.livejournal.com/278314. ... 06#t190506


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 19, 2010 5:41 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Это современное широко пропиаренное понимание инвестиций.
Так же как и понимание под капиталом - денег, счетов, бумаг.
Куда приятнее и солиднее называть себя инвестором, а не спекулянтом. И отношение публики существенно меняется.
Одно дело клещ-спекулянт, другое инвестор - почти благодетель.
Вот и переворот в мозгах.

Если деньги не приходят в реальный сектор, они либо надувают пузырь локальный, либо глобальный.
Что и зовётся не русским словом "надувательство".
Моё понимание инвестиций - то, что вложено в производство.
Амортизация и модернизация - это инвестиции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 19, 2010 5:50 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
Баламут писал(а):
Если деньги не приходят в реальный сектор, они либо надувают пузырь локальный, либо глобальный.
Что и зовётся не русским словом "надувательство".
Моё понимание инвестиций - то, что вложено в производство.
Амортизация и модернизация - это инвестиции.


Ну, вообще-то, инвестиции в реальное производство должны идти через финансовый сектор, но на сегодняшний день это утратило силу, т.ч. ваше определение справедливо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 19, 2010 6:05 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 3:45 pm
Сообщения: 57
Сделайте налог 90% на доходы от ссудного процента (депозиты,облигации,векселя и тп обещанные(!) в непредсказуемом(!) будущем доходы. Налог на дьявола, так сказать).

Придётся тогда деньги вкладывать в инструменты,где будущий доход неизвестен (вероятностен).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.