malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:59 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей
СообщениеДобавлено: Ср июл 08, 2009 4:09 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 7:40 pm
Сообщения: 499
Вольд писал(а):
А наши орлы-правители, на ваш взгляд, понимают происходящее или им мешают "волшебные" шоры либерализма? Потуги властей США, по крайней мере, понятны. Потуги наших - не очень.


Если судить по повышениям пенсий и пособий по безработице, то понимают. А если судить по повышениям тарифов, не понимают.

Я тут на днях смотрел передачу с Максимом Галкиным. И понял, что люди там, "наверху", весьма оторвались от реальной жизни. Представляете, Максим думает, что на самом деле кризиса нет! Он это объяснил тем, что смотрит вокруг и не видит, чтобы что-то особо изменилось. В общем, логика железная, если я чего-то не вижу, значит этого нет. Его бы в Пикалево забросить на недельку, пожить на остатки зарплаты, выданной три месяца назад… Может прояснилось бы немного в мозгах у человека.

И я боюсь, что это уровень мышления большинства элиты. Ведущий, который беседовал с Максимом, усмехнулся на те слова, про отсутствие кризиса, но промолчал. Видно было, что он думает на этот счет. Так что некоторые, конечно, врубаются. Но вот какой процент? Я не знаю. Хочется верить, что значительный...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей
СообщениеДобавлено: Ср июл 08, 2009 5:20 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
Чукча писал(а):
Вольд писал(а):
А наши орлы-правители, на ваш взгляд, понимают происходящее или им мешают "волшебные" шоры либерализма? Потуги властей США, по крайней мере, понятны. Потуги наших - не очень.


Если судить по повышениям пенсий и пособий по безработице, то понимают. А если судить по повышениям тарифов, не понимают.

Я тут на днях смотрел передачу с Максимом Галкиным. И понял, что люди там, "наверху", весьма оторвались от реальной жизни. Представляете, Максим думает, что на самом деле кризиса нет! Он это объяснил тем, что смотрит вокруг и не видит, чтобы что-то особо изменилось. В общем, логика железная, если я чего-то не вижу, значит этого нет. Его бы в Пикалево забросить на недельку, пожить на остатки зарплаты, выданной три месяца назад… Может прояснилось бы немного в мозгах у человека.

И я боюсь, что это уровень мышления большинства элиты. Ведущий, который беседовал с Максимом, усмехнулся на те слова, про отсутствие кризиса, но промолчал. Видно было, что он думает на этот счет. Так что некоторые, конечно, врубаются. Но вот какой процент? Я не знаю. Хочется верить, что значительный...


Ну, с Максимушкой пример не совсем удачный – он всё-таки больше шут при царском дворе. Как сказал один журналист: «из окон 600-го мерседеса мир выглядит несколько иначе». И хотя такая тенденция существует, я всё-таки думаю, элита не сколько по Пикалёвам должна шляться (хотя и это должна), сколько работать с информацией, чтобы видеть общую картину происходящего. По крайней мере про нынешний кризис можно найти несколько вариантов трактовок, соответственно, сделать выводы. Я считаю, что те люди, которые доросли до таких верхов, не дураки и общую канву вопроса должны понимать.
Про рост пенсий и пособий, мне то же кажется, не совсем удачный пример – это скорее популистское решение. Попробуй сейчас нашим гражданам объяви, что в связи с кризисом и либеральными теориями, их социальные гарантии надо похерить (пусть и с благой целью). Что скажут наши граждане? Пошлют правительство куда подальше. Может не сразу, но пошлют. Я думаю - это основная мотивация.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей
СообщениеДобавлено: Чт июл 09, 2009 12:00 am 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 7:40 pm
Сообщения: 499
Вольд писал(а):
Ну, с Максимушкой пример не совсем удачный – он всё-таки больше шут при царском дворе.


В этом смысле да, это не важный дядя "с портфелем", а шоумен. Однако на мой взгляд, он отражает настроения прослойки людей "с деньгами". Это же своего рода субкультура и очень любопытно анализировать сигналы, которые оттуда приходят.

Вот еще один пример, который, что называется кольнул. Пример не глобальный, а вполне материально-бытовой. Время месяцев ~6-8 назад. Т.е. кризис в виде безработицы, сокращений зарплат в России реально еще не начался. Но директор кадрового агентства уже рассказывает, что пришла к ней "жена олигарха с рублевки" и просит подобрать то-ли няню, то-ли домработницу, не суть важно. Главное то, что начала торговаться. Говорит типа: "Ой, а сейчас ведь кризис-да? Наверное, теперь это дешевле стоит, не 35 т.р., а 30?"

Я думаю, это в какой-то степени отражает уровень мышления в рублевской семье. Отношение такое, что раз у народа кризис, надо выжать из этого лишние 5 т.р. в месяц. Нет ощущение "организма", что все мы не сами по себе, что нельзя только рвать, надо и давать. Конечно, может эта ситуация просто случайность, мелочь и не является нормой для "элиты". Я видел примеры обратного, бизнесменов средней руки, которые не пытаются выжать по максимуму тех, кто на них работает. Так что кого из них больше я не знаю.

И по большому счету, я думаю, вопрос выдержит Россия или нет в перспективе, во многом зависит от того, сколько нормальных людей среди "элиты".

Если у основной массы подход как у "клеток рака" (седня размножиться, а что будет завтра - пох), то нормальной жизни можно не ждать. Эти одноклеточные и себя погубят и страну доведут.

А если есть в стране здоровые силы (а есть ли они, это трудный вопрос, так как они не очевидны), то можем нормально развиваться, и все будет в порядке.

Это не единственный фактор, но один из ключевых, на мой взгляд.

Насчет:

Вольд писал(а):
Про рост пенсий и пособий, мне то же кажется, не совсем удачный пример – это скорее популистское решение.


Тут есть некоторая несправедливость. Когда Правительство делает правильно, то вроде как незачот. А если "вредит" (ну там тарифы повышает, к примеру), то это уже считается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей
СообщениеДобавлено: Чт июл 09, 2009 6:00 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
Чукча писал(а):
Ну как это не видно? Посмотрите сами, какое резкое падение в 2007 году
Каюсь. Проглядел. Всё видно. Да, бедняки стали получать кредитов меньше.

Чукча писал(а):
А в 2008 году тенденция развилась и привела к сильнейшей рецессии со времен Великой Депрессии. Разве это не логично?
Пока логики не вижу. Вижу констатацию факта: в 2007 было сокращение кредитования. И безо всякого логического обоснования утверждение, что именно это сокращение привело к рецессии. А ведь это сокращение могло быть следствием начинающегося кризиса, а вовсе не причиной. А я считаю, что продолжение кредитования привело бы к ещё худшему кризису.

Чукча писал(а):
igrek писал(а):
Банк, который принимает депозиты, а кредитов не выдаёт, в скором времени обанкротится, поэтому и депозиты он не возьмёт. Пример неудачный
Удачный. Потому что кроме кредитов есть ценные бумаги.
Ценные бумаги — это тоже кредиты. Недаром они стоят в разделе "BC.A.B: Bank credit" ( http://www.federalreserve.gov/releases/ ... b1002a.txt ). Давайте уточним, кому достались эти неполученные населением 293 млрд. кредитов в 2007 г., стр. 9: Total net borrowing: Nonfinancial corporate business 837 - 465 = 372. Это не какие-нибудь спекулятивные фонды, это нефинансовые организации — а, значит, полученные деньги они не прокручивали, и уж тем более не складывали под матрас, а вкладывали в экономику. А, значит, деньги из оборота не изымались.

Вообще-то, само по себе перенаправление потока не вызывает кризиса. Финансовый кризис возникает, только если начинает сокращаться количество денег в обороте. Нужно или чтобы какие-то деньги просто осели в сейфе, или чтобы они начали крутиться в замкнутом сегменте рынка, или чтобы они просто исчезли из-за мультипликатора, когда сокращается количество вкладов. Ценные бумаги, в которые вложились банки вместо того чтобы выдать ипотечные кредиты, никак не могли вызвать сокращение ликвидности, потому что как только банк их купил, продавец акций тут же снова влил эти деньги в экономику. Продавец-то не финансист.

Если бы какими-то средствами в 2007 г. удалось заставить банки кредитовать не предприятия, а покупателей жилья, т.е. не позволить денежному потоку к неграм остановиться, просто ещё на пару лет продлилось бы раздувание ипотечного пузыря. Ещё сотня тысяч любителей халявы набрали бы кредитов, другая сотня расплатилась бы с долгами, но крах всё равно бы наступил, потому что ипотека давно уже превратилась в спекулятивную пирамиду. Необходимость перевести инвестиции из жилищного строительства во что-нибудь другое назрела давно, и остаётся только пожалеть, что банки сделали это так поздно. Кризис начался не из-за того, что кто-то "зажал" деньги или начал одалживать их не самым бедным, как раньше. А из-за того, что банки нараздавали слишком много рисковых кредитов, и в конце концов не смогли справиться с дефолтами заёмщиков. Банкротство отдельных финансовых институтов нарушило круговорот ликвидности, а дальше повалилось всё остальное.

Чукча писал(а):
И если народ лишался средств, то у элиты все оставалось в шоколаде. Они радостно пилили бабло, выписывали себе мегапремии поддерживали общий уровень расходов.
Хочу отметить, что в 2007 г. сократилось только ипотечное кредитование. Потребительские кредиты увеличились почти на треть (стр.11): со 104 до 134. С учётом выросших зарплат получается, что негры сократили своё потребление исключительно за счёт жилья, на всё остальное у них денег стало даже больше.

Но даже если бы элита увеличила свои расходы за счёт негров (что, возможно, и произошло в 2008 г.), причиной кризиса это бы не стало. Я надеюсь, Вы понимаете, что эти мегапремии элита тратила на потребление, ведь статья так и называется: "потребительские расходы". Но раз потребление не падало — значит, все деньги возвращались в экономику. Неважно, что при этом бедные тратили меньше, а богатые больше (я не касаюсь морального аспекта). Главное, что богатые денег не зажимали. Раньше они другим одалживали, теперь стали тратить сами. Однако даже если они захотят покупать личные авианосцы, инвестиции просто перетекут из жилищного строительства в строительство авианосцев, но кризиса из-за этого не будет, потому что все деньги, потраченные на потребление, снова возвращаются в оборот. Будет сильное расслоение по уровню жизни, но не кризис. Раз потребление не падает — значит, ликвидность не утекает. Не будет повального разорения предприятий, роста безработицы, падения ВВП. Да, уровень жизни бедных понизится, и эту проблему нужно будет решать — например, с помощью прогрессивного налога. Но это совсем другая проблема, не имеющая отношения к экономике вообще и к кризису в частности. Это уже проблема социальная.

Я так себе это всё представляю. Тоже схема, тоже недоказанная. Но, по-моему, не противоречащая фактам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей
СообщениеДобавлено: Чт июл 09, 2009 9:37 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
Чукча писал(а):
В этом смысле да, это не важный дядя "с портфелем", а шоумен. Однако на мой взгляд, он отражает настроения прослойки людей "с деньгами". Это же своего рода субкультура и очень любопытно анализировать сигналы, которые оттуда приходят.

Вот еще один пример, который, что называется кольнул. Пример не глобальный, а вполне материально-бытовой. Время месяцев ~6-8 назад. Т.е. кризис в виде безработицы, сокращений зарплат в России реально еще не начался. Но директор кадрового агентства уже рассказывает, что пришла к ней "жена олигарха с рублевки" и просит подобрать то-ли няню, то-ли домработницу, не суть важно. Главное то, что начала торговаться. Говорит типа: "Ой, а сейчас ведь кризис-да? Наверное, теперь это дешевле стоит, не 35 т.р., а 30?"

Я думаю, это в какой-то степени отражает уровень мышления в рублевской семье. Отношение такое, что раз у народа кризис, надо выжать из этого лишние 5 т.р. в месяц. Нет ощущение "организма", что все мы не сами по себе, что нельзя только рвать, надо и давать. Конечно, может эта ситуация просто случайность, мелочь и не является нормой для "элиты". Я видел примеры обратного, бизнесменов средней руки, которые не пытаются выжать по максимуму тех, кто на них работает. Так что кого из них больше я не знаю.

И по большому счету, я думаю, вопрос выдержит Россия или нет в перспективе, во многом зависит от того, сколько нормальных людей среди "элиты".

Если у основной массы подход как у "клеток рака" (седня размножиться, а что будет завтра - пох), то нормальной жизни можно не ждать. Эти одноклеточные и себя погубят и страну доведут.

А если есть в стране здоровые силы (а есть ли они, это трудный вопрос, так как они не очевидны), то можем нормально развиваться, и все будет в порядке.

Это не единственный фактор, но один из ключевых, на мой взгляд.


Понятно, что ничего не понятно. К сожалению, я тоже не могу чётко сказать – есть ли среди нынешней элиты здоровые силы, и хватит ли их для осознания проблемы, и переформатирования системы в правильном направлении. Может, неприятности типа кризиса, их немного взбодрят. Хотя если проводить аналогию с 1917 годом – тогда это не помогло.

Цитата:
Тут есть некоторая несправедливость. Когда Правительство делает правильно, то вроде как незачот. А если "вредит" (ну там тарифы повышает, к примеру), то это уже считается.


Если говорить о перекачке денег от богатых к бедным, то к этому ближе были нацпроекты. Хотя по большому счёту изрядная сумма из них ушла опять к богатым (ну, это особенность современной России).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей
СообщениеДобавлено: Чт июл 09, 2009 12:46 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 7:40 pm
Сообщения: 499
igrek писал(а):
Пока логики не вижу. Вижу констатацию факта: в 2007 было сокращение кредитования. И безо всякого логического обоснования утверждение, что именно это сокращение привело к рецессии. А ведь это сокращение могло быть следствием начинающегося кризиса, а вовсе не причиной. А я считаю, что продолжение кредитования привело бы к ещё худшему кризису.


Возможно Вы удивитесь, но я тоже так считаю! Вы абсолютно правы в том плане, что кредитование населения через ипотечный пузырь это изврат.

Скажите, на Ваш взгляд, пока существовало это кредитование, это поддерживало экономику? Эти 5 трлн кредитных долларов, которые "негры" получили за 5 лет, они поддерживали потребительский спрос? Помогали сводить концы с концами?

(к остальным вопросам мы вернемся позже, давайте сначала разберемся с этим)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей
СообщениеДобавлено: Чт июл 09, 2009 3:09 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
Чукча писал(а):
Скажите, на Ваш взгляд, пока существовало это кредитование, это поддерживало экономику? Эти 5 трлн кредитных долларов, которые "негры" получили за 5 лет, они поддерживали потребительский спрос? Помогали сводить концы с концами?
Если бы было только два варианта — либо кредитовать негров, либо спрятать деньги, — то ответ был бы "да". Однако ведь поддерживать потребительский спрос можно и многими другими способами. Если бы банки перестали кредитовать ипотеки, они начали бы кредитовать что-то другое, такова их сущность (конечно, пока клиенты несут деньги на вклады). Что и произошло в 2007 г., когда банки вложились в ценные бумаги предприятий. Точно так же если бы богатая верхушка перестала покупать ипотечные пулы (что тоже остановило бы поток ипотечных кредитов), она не спрятала бы эти деньги, а инвестировала бы их во что-то другое, приносящее реальную прибыль. В конце концов, купила бы гос. облигации. В любом случае деньги из оборота не исчезли бы. Более того, это только благоприятно сказалось бы на экономике, поскольку инвестиции были бы перенаправлены из спекулятивного пузыря в эффективное производство. Поэтому ответ будет "нет". Точнее, два ответа на два разных вопроса: "нет, не поддерживало экономику" и "да, поддерживали потребительский спрос".

Ой, там ещё и третий вопрос: "Помогали сводить концы с концами?" Тут ответ будет "нет". Для объяснения процитирую себя:
igrek писал(а):
в 2007 г. сократилось только ипотечное кредитование. Потребительские кредиты увеличились почти на треть (стр.11): со 104 до 134. С учётом выросших зарплат получается, что негры сократили своё потребление исключительно за счёт жилья, на всё остальное у них денег стало даже больше.

Финансовая система разладилась не потому, что негры перестали получать кредиты, а потому, что негры перестали их возвращать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей
СообщениеДобавлено: Чт июл 09, 2009 4:30 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 7:40 pm
Сообщения: 499
igrek писал(а):
Если бы было только два варианта — либо кредитовать негров, либо спрятать деньги, — то ответ был бы "да". Однако ведь поддерживать потребительский спрос можно и многими другими способами. Если бы банки перестали кредитовать ипотеки, они начали бы кредитовать что-то другое, такова их сущность (конечно, пока клиенты несут деньги на вклады). Что и произошло в 2007 г., когда банки вложились в ценные бумаги предприятий.


Вот в том то и дело! Вложиться-то они вложились, но дошли ли эти деньги до населения? Частично да, но далеко не все.

Ведь способов населению получить бабло всего три:

1) Зарплата
2) Кредит
3) Социалка

Банки перестали давать деньги населению в кредит, и дали их предприятиям. Мы же не верим в том, что те, в свою очередь, выдали все эти деньги в качестве зарплаты?

Очевидно, что нет. Я считаю, что эти деньги, в конечном счете, зависли в финансовом секторе:

Часть на вкладах банков.
Часть связала биржа (фондовая, товарная, валютная).
Часть обслуживает деривативы

И мне сейчас не важно, где именно и сколько зависло (потом можно вернуться к этом вопросу), важно договориться о факте не возникновения права на потребление. Давайте сначала разберемся с этим (ключевым на мой взгляд) вопросом?

Посудите сами, каждый год население получало возможность тратить в кредит. Инструментом служила дорожающая недвижимость. И вдруг в 2007 году насос резко сбавил мощность. Экономика не мжет перестроиться в одночасье. Это как амфетаминовая наркомания. Человек кушает таблетку и ему хорошо. Он бодр и весел, хорошо работает. На следующий день опять таблеточка, и еще и еще. А потом, когда таблеточку отменили, становится фигово. Организм привык. Нужна доза. Но её нет. Вот и здравствуй кризис.

Абсолютно все тоже самое и относительно ипотеки. Населению вкалывали лошадиные дозы потребительского стимулятора – кредиты. Экономика, как организм, привыкала к этому и резкая «отмена» неизбежно приводит к ломке.

Потому что моментально нельзя перестроиться и вводить средства населению другими путями. Только через госзайм, но это не выход в принципе, а только облегчение «страданий».

С чем Вы не согласны?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей
СообщениеДобавлено: Чт июл 09, 2009 7:47 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
Чукча писал(а):
важно договориться о факте не возникновения права на потребление. Давайте сначала разберемся с этим (ключевым на мой взгляд) вопросом?
Давайте. По-моему, такового факта до 2008 г. не было (если говорить о населении в целом). Это видно из данных по статье "личные потребительские расходы" (Personal consumption expenditures, стр. 12). Вы красочно расписали, как это могло быть ("Посудите сами…" и далее). Я тоже могу красочно расписать, как этого могло не быть (деньги, которые шли в один карман, просто пошли в другой). Но давайте лучше посмотрим, как это было.

Можно, конечно, поговорить о факте невозникновения права на потребление только для беднейших слоёв. Но это вопрос другой, и выводы из него другие, потому что на устойчивость экономики влияет только суммарное потребление. Может быть, негры стали тратить меньше, потому что перестали покупать дома. А белые тратить больше, потому что перестали одалживать неграм. Для экономики это неважно, главное — уровень потребления в целом.

Цитата:
Экономика, как организм, привыкала к этому и резкая «отмена» неизбежно приводит к ломке. Потому что моментально нельзя перестроиться и вводить средства населению другими путями.
Это построить завод и получить готовый продукт моментально нельзя. А начать перестраиваться и выдавать зарплаты можно хоть сразу на следующий день после получения инвестиций. При этом может упать реальный ВВП, но кризис не начнётся, потому что потребление не снизится. Именно поэтому госрасходы так эффективны — можно хоть траву рабочих заставить красить, деньги тут же вливаются в экономику.

В 2007 г. ломка была только для строителей жилья. Но все недополученные ими деньги получили работники других отраслей, поэтому для экономики в целом ломки не было. Всеобщая ломка начинается, только когда сокращается совокупный спрос, и выражается это прежде всего в падающем потреблении. И началась она только с падением финансовых институтов, именно тогда и потребление стало падать. И только после этого возникли проблемы в реальном секторе.

Цитата:
С чем Вы не согласны?
С тем, что "нельзя вводить средства населению другими путями". Пока исправно работает финансовая система, любые перенаправления фин. потоков приводят лишь к перераспределению доходов, но не к дефициту ликвидности. Отток капиталов из одной отрасли (например, жилищного строительства) тут же оборачивается притоком в другой. Поэтому до начала кризиса никакого постоянного перераспределения средств не требуется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей
СообщениеДобавлено: Чт июл 09, 2009 10:47 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 7:40 pm
Сообщения: 499
igrek писал(а):
Чукча писал(а):
важно договориться о факте не возникновения права на потребление. Давайте сначала разберемся с этим (ключевым на мой взгляд) вопросом?
Давайте. По-моему, такового факта до 2008 г. не было


Сравним данные за несколько лет. Возьмем прирост кредитования (ипотека + потребкредиты):

2001 50
2002 131
2003 155
2004 72
2005 109
2006 19
2007 -331
2008 -805

и общих доходов:

2001 295
2002 157
2003 282
2004 564
2005 542
2006 724
2007 670
2008 437

Теперь вместе:

Изображение

Хорошо видно, в 2007 имело место резкое снижение на 54% процента. Вы согласны?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей
СообщениеДобавлено: Чт июл 09, 2009 11:08 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 7:40 pm
Сообщения: 499
С трудом представляю, как можно с этим спорить, поэтому продолжу. В случае чего вернемся к этому вопросу.

Итак, идем дальше и учтем инфляцию.

Инфляция превратила доход 2007 года 11,663 трлн номинальных долларов в $11,340 реальных долларов 2006 года. Разница 323 млрд.

http://www.bls.gov/data/inflation_calculator.htm

Т.е. хотя люди получили больше на 670 млрд (11,663 - 10,993), с учетом инфляции их реальная покупательская способность выросла только на 347 млрд (670 - 323).

Согласны?

Идем дальше. Учитываем снижение кредитования. В 2007 году снижение составило -331 млрд.

Т.е. чистый прирост 2007 года составил 16 млрд (347 - 331).

Есть возражения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей
СообщениеДобавлено: Пт июл 10, 2009 12:09 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
Чукча писал(а):
Есть возражения?
Есть, непринципиальные. Нельзя складывать реальные доходы с номинальными кредитами. Давайте оперировать либо реальными цифрами, либо номинальными. Инфляция и кредиты 2007 г. реально уменьшила, соответственно вместо 331 будет что-то большее, около 350, я думаю. Мне лень считать — поскольку это замечание в Вашу пользу, посчитайте сами. И не забывайте указывать, где Вы говорите о реальных цифрах, а где о номинальных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей
СообщениеДобавлено: Пт июл 10, 2009 12:58 am 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 7:40 pm
Сообщения: 499
igrek писал(а):
Чукча писал(а):
Есть возражения?
Есть, непринципиальные. Нельзя складывать реальные доходы с номинальными кредитами. Давайте оперировать либо реальными цифрами, либо номинальными. Инфляция и кредиты 2007 г. реально уменьшила, соответственно вместо 331 будет что-то большее, около 350, я думаю. Мне лень считать — поскольку это замечание в Вашу пользу, посчитайте сами. И не забывайте указывать, где Вы говорите о реальных цифрах, а где о номинальных.


Мне кажется это уже мелочи. Давайте не будем заморачиваться?

И так видно, что в 2007 году мы имеем, по сути, нулевой прирост. Плюс минус 10 млрд ничего не решают, это укладывается в погрешность сбора статистики.

Итак, после долгого периода роста, в 2007 году насос впервые за долгие годы перекачал народу столько же средств, сколько и в прошлом году.

Но, если мы учтем, что население тем временем выросло. А еще то, что CPI слабо учитывает инфляцию услуг. Вместе с этими поправками, мы выходим на устойчивый минус. Так что именно в 2007 году забарахлил наш "насос".

Что же удивительного в том, что в 2008 году (с первого же квартала) началась рецессия?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей
СообщениеДобавлено: Пт июл 10, 2009 4:00 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
Чукча, Вы просто повторяете ранее сказанное. И вынуждаете меня повторяться. Какие бы выкладки Вы ни делали, есть факт: вплоть до конца 2008 г. потребительские расходы росли. Это значит, что не сокращение потребления было причиной кризиса. И не было никакой нужды куда-то что-то перекачивать. Да, бедняки стали расходовать меньше. Значит, богатые — больше. То, что не одолжили — потратили сами. Один насос остановился — другой заработал. Денег в экономике меньше не стало. Да и сами бедные стали расходовать меньше исключительно за счёт некупленных домов, всё остальное потребление у них только выросло. Проблемы с потреблением начались только к концу 2009 г.

Чукча писал(а):
Что же удивительного в том, что в 2008 году (с первого же квартала) началась рецессия?
Рецессия (снижение роста ВВП) началась с третьего квартала. И удивительного в этом ничего не было, так как повалились банки и была нарушена работа финансовой системы. Именно тогда расходы на потребление и снизились, уже как следствие. А проблемы у банков начались ещё в 2007 г., когда потребление ещё росло такими же темпами, как и в 2006. Так что потребление тут ни при чём.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей
СообщениеДобавлено: Пт июл 10, 2009 7:25 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
igrek писал(а):
Чукча, Вы просто повторяете ранее сказанное. И вынуждаете меня повторяться. Какие бы выкладки Вы ни делали, есть факт: вплоть до конца 2008 г. потребительские расходы росли. Это значит, что не сокращение потребления было причиной кризиса.


Позвольте вмешаться.

Дело не просто в росте потребления. Росло оно, росло. А в том, что производство обгоняло потребление. Грубо говоря для кризиса достаточно отставания потребления от производства. Рост прибылей корпораций опережал рост доходов населения, это ещё Егещянц заметил, и этого уже достаточно для кризиса - товары не распроданы, производство нужно тормозить.

Кстати, ипотечный кризис был в 2007 году и он показал ту точку, когда потребление начало реально уменьшаться. До этого шло накопление кризисных явлений:

"Когда начнётся кризис?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.