malchish.org

Расскажете?
Все-таки свободные деньги функционируют в рамках "традиционной" денежной системы. То есть они, возможно, решают какие-то задачи, избавившись от "лишних" функций. Однако пользователи "свободной денежной системы" обращаются за утраченными функциями денег к действующей денежной системе.
Скажите, как мне позаботиться о своем будущем, если деньгами копить нельзя?
Кто и за чей счет будет вести деятельность по кредитованию экномики, если не банки?

_________________
С уважением,

А как Вы себе это видите? По-моему, желание оставить плоды своего труда детям - вполне законное, "природное", желание. Как Вы собираетесь это сдлеать?

_________________
С уважением,

Свободные деньги могут функционировать параллельно со старыми, но вовсе не нуждаются в существующей системе.

Ещё раз перечитайте мой пост - банки останутся и кредиты тоже, в той степени в какой они окажутся востребованы.
Вы сами отнесёте плохие деньги производителю, причём под 0% ("ноль" процентов), т.к. это выгоднее, чем потерять на демередже.

При параллельном функционировании можете сберегать в старых деньгах.
А можете в частных обязательствах.
Чем плохо пересказывать, лучше сами прочитайте.

Наследникам оставьте дом, а средства производства - должны быть общественно доступны.

2 LUK_M

Давайте на простом примере. Вы приобрели участок и построили на нем дом. И естественно, хотите оставить его детям. Не вопрос.
Но тут появляется такой придурок типа меня и говорит, что землей нельзя владеть больше 49 лет, сваливай с участка, или... снова заплати за следующие 49 лет. Цена, естествено, аукционная. Но у тебя право первой руки, поскольку там твой дом стоит. Сегодня ситуация такая, что если ты за прошедшие с момента приобретения участка 49 лет, не стал "денежным мешком", то скорее всего вылетишь со своего участка вместе со своим правом первой руки. Но в той экономической модели, где право собственности ограничено по времени, где нет ссудного процента, богатство общества растет вместе с доходами его членов. Да, конечно, неравномерно. Да, конечно, люди разные, кто-то может придумать такое "ноу-хау", что увеличит производительность труда в какой-то сфере деятельности в 10-ки раз. И станет очень богатым. Но на основе закона "Об авторском праве" он не сможет засекретить свое изобретение на сотни лет и богатеть до беспредела, как скажем, Бил Гейтс. А только 7 лет с момента ввода в производство своего "ноу-хау". То есть в экономике не будет все увеличивающегося разрыва между бедностью и богатством. Разрывы будут, но они будут гаситься обратной отрицательной связью: ограничением на время владения собственностью. Любой. Разница только в степени ликвидности собственности. Поэтому на землю самый большой срок по ее частному владению.
Что из всего этого следует? Что через 49 лет у вас точно будет возможность оставить участок за собой, но уже по другой цене. А на протяжении этих 49 лет цены в экономике расти вообще не будут. Почему? Все исключительно просто. Если нет ссудного процента, то технологии, увеличивающие производительность, могут только понижать стоимость товаров и услуг.
Ну, приблизительно, так.

_________________
Oxegenium

Помогите ссылочками, если возможно.

_________________
С уважением,

Ссудный процент действует уже несколько веков. За последние 200 лет история знавала периоды, когда цены падали и когда цены росли на величину гораздо бОльшую, чем ссудный процент. Что-то меня заставляет думать, что ссудный процент не единственная причина роста цен.

_________________
С уважением,

2 LUK_M

Забавно. И что же это такое? Мне уже просто любопытно!

_________________
Oxegenium

Соглашусь с Luk_M. Гезеллевские денежки хороши пока не придёт "настоящая" ДС. А эксперимент со "Свободными деньгами" свернули по совершенно другой причине (это опять задачка на сообразительность, как вы догадались),

А кто-то говорит, что "ссудный процент единственная причина"?

Жажда наживы уже веская причина для повышения цен.
И сдерживается только конкуренцией равных.
Чистый рынок, не замутнённый госрегулированием, неизбежно приобретает монополистический характер.
Который душит конкуренцию на корню и цены начинает диктовать.

Сильвио Гезель Естественный экономический порядок.

2 Баламут
Тут на форуме многие и много говорили о том, как работает банковская система, которая построена на принципе частичного резервирования. При желании можно посмотреть, да и учебных пособий достаточно в инете.
Так вот, в идее этой, как и в любой идее, ничего плохого нет. Действительно, зачем держать резервы в 100%, если факт заключается в том, что все клиенты одновременно не приходят в банк. Так же работают и операторы связи, предоставляя клиентам канал, они пишут в договоре - "до 256кБ/сек". Почему? Потому что знают: oversubsciption может быть не больше 40. То есть по одному каналу в каждую секунду будет что-то качать из сети только один из сорока клиентов. Ну и на фиг им покупать у инфраструктурного оператора канал шире, если в доме, куда провайдер протянул кабель, всего 40 человек и живет?
Проблема именно заключается в ссудном проценте. Даже если бы финансовые мафиози не меняли ставки, регулирующие работу банковской системы (ставки резерва, рефинансирования или ставку достаточности капитала), эта система из-за ссудного процента все равно бы работала неустойчиво, на что и обратил внимание Гезель. Именно из-за ссудного процента деньги вдруг начинают менять свою ценность, то становясь дешевле по отношению к каким-то товарам, то наоборот. Именно этим объясняется теория денежного предложения, которая рассматривает деньги как товар, стоимость которого измеряется ставкой процента. И этот "товар", как и любой рыночный товар на рынке подвержен действию закона сроса и предложения.
Но деньги, [Нет таких слов на форуме. Предупреждение], не товар! Они носитель информации о рыночных ценах. Еще 200 лет назад(!) об этом писал А. Смит в "Богатстве народов". Денежные потоки измеряют встречные товарные потоки, где единицей измерения служит номинал единицы национальной валюты. То, что деньги можно обменять на товар, не должно путать. Это не бартер, где меняют товар на другой товар или услугу. Как красиво написал А. Смит, деньги это всмогательный инструмент обмена, это "колесо обращения". или как у Сади Карно, это машина по перемещению товаров от одного к другому, где рабочим телом являются деньги. Перепутать деньги с товаром, это все равно, что перепутать единицу измерения тока Ампер с самим движением заряженных частиц. Вот если на рынке начнут предлагать амперметры "с процентом", то одним ты измеришь, и ток - 5 А, а другим - и ток уже 6А. Классная физика будет в таком научном рынке! Поработай там инженером и охреней от возможностей обманывать и обманываться.
Но стоит убрать ссудный процент с денежного оборота и пелена упадет с глаз, мир станет другим.
P.S. Деньги, предложенные гениальным Гезелем, именно тем и хороши, что могут одновременно крутиться с деньгами, обремененными ссудным процентом. Но именно потому так и борются финансовые мафиози с ними, что ссудные деньги сразу с момента своего запуска выигрывают в конкурентной борьбе с ростовщическими деньгами. Сразу с момента своего запуска начинают вытеснять "обманные" деньги с рынка. Но еще прежде этого они начинают вытеснять их из сознания потребителя, ибо в информационной войне поле боя это как раз сознание потребителя. Стоит поменяться идеям в голове и меняется окружающий мир. Ибо не имеющий идеи, не видит и фактов.
P.P.S. 2 Maxon Банковская система может легко работать на принципе частичного резерва и без ссудного процента. Противную точку зрения обосновать невозможно здравыми аргументами, а только аргументами, вытекающими из иллюзий, навязанных обманом ссудного процента и привычкой к нему.

_________________
Oxegenium

2 Баламут

Чистый рынок не работает в вакууме, он работает в определенной институциональной среде. Если законы в стране ограничивают колебания рынка в процессе его функционирования (законы, а не чиновники!), то "невидимая рука рынка" работает, и никакой монополии, удушающей этот рынок не возникнет. Поэтому с точностью до наоборот: чистый рынок, замутненный госрегулированием, неизбежно приводит к монополии. А чтобы оправдать это свинство, называет ее "естественной", или законы строчит об авторском праве такие, что уже законы сами приводят к появлению монополии. Ваше безапелляционное утверждение построено на тех фактах, которые у всех перед глазами. И этим неинтересно. Но все понимают, что положение надо бы поменять. При этом все видят, что за счет госрегулирования, оно только усугубляется. Значит надо искать причину такого положения и, найдя, искать способы его изменить. А выкрикнуть и так всем очевидное, извините, не конструктивно. Шум просто и никакой полезной информации.

_________________
Oxegenium

"выкрикнуть и так всем очевидное" - зачем тогда Вы спрашивали перед этим про причину роста цен: "И что же это такое? Мне уже просто любопытно!"
Так это разводка была? Для последующий обвинений в "очевидных, безапелляционных и не конструктивных криках"?
Если так, то позову модератора, т.к. складывается подозрение, что Вы желаете нас развести на переливание из пустого в порожнее. Для чего и валите в одну кучу госрегулирование, естественные монополии, авторское право. Провоцируете, а потом длинно обвиняете в безапелляционности и деструктивности.

По сути возражений.
1. Чистый рынок только в вакууме и работает.
В любой реальности он моментально переходит к несовершенной конкуренции.
Уж тем более, "Если законы в стране ограничивают колебания рынка в процессе его функционирования".
Это уже регулирование. А законы без чиновников не работают, к сожалению.
ФАС каким образом Вы классифицируете?

2. Сформулируйте конкретно что именно усугубляется, а тогда уже будем делать выводы "из-за чего".
У нас найдутся и другие мнения.
Если Вы против госрегулирования, то обратитесь к Кейнсу, про "невмешательство" и "невидимую руку рынка" он давно высказал своё "фе" г-ну А.Смиту и другим.
Примеры "невидимой руки" у нас у всех перед глазами развиваются. И про Великую Депрессию мы слыхали.

Хорошо бы стартовать всем с равных позиций. Примерно, как в период разгара угара Союза, при раздаче "ваучеров".

Вы простите, дорогой читатель, но это одни и те же яйца, только в профиль.



А какая другая монополия будет БЕЗ госрегулирования? И что Вы подразумеваете под "госрегулированием"? Противо-монополистские законы, или регулирование "альтернативных" телодвижений?

На примере, если можно.

Монополия появится в любом случае. Ессно, не одного банка, одной страховой конторы, и т.д. Фининтерн договорится. Либо без гос.регулирования в процессе роста и накопления средств производства, либо при регулировании, когда в гос.структуры запускаются "правильные поцаны", которые выкупают с помощ'ю народных налогов наиболее крупные фигуры, и затем выпускают запретительские правила для новичков; создаётся легальное и полу- давление. Как с той конторой "Covad Communications" в Georgia state (http://www.internetnews.com/xSP/article ... Forward.htм), что задумала тягаться с Bellsouth.
А если вот сюдой подлядеть, то в самой правой колонке и появятся "истинные" владельцы всех телодвижений: (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ba ... ited_Stateс)


Народ постоянно забывает, что "рынка" в его академическом, "честном" понятии не бывает. И что невидимая рука рынка - это как рука Ротшильда в манипуляции торговлей золотом, или Голдман Сакса в манипуляции цен на сырую нефть.

2 KOZOLUP.

Приношу свои извинения за опечатку: конечно, имелось ввиду "свободные деньги выигрывают конкурентную борьбу с ростовщическими"

2 Баламут.

Извините, что не пояснил. Я имел ввиду законы природы (это в разных ветках просто уже писал ранее). Человечество является его частью и не может им не подчиняться, в отличие от тех законов, которые пишут чиновники. Например, принцип обратной связи (ОС) настолько фундаментален, что во всех без исключения явлениях в природе с точки зрения ОС проявляется их структурное подобие, от микро- до макроявлений, в том числе и в общественном развитии. Именно эти законы нельзя "написать", их можно только открыть и описать. Как в физике, до которой экономика еще, к сожалению, не доросла. Именно эти фундаментальные законы нельзя нарушить. Как закон всемирного тяготения или закон сохранения. Действия без учета этих Правил (естественных законов) могут привести к печальным последствиям. Прыжок с 12 этажа не изменит закон тяготения, но последствия такого действия трагичны. При таких Правилах чиновники не могут заниматься их регулированием, а только контролем соблюдения. Да и кол-во чиновников уменьшится в разы.

_________________
Oxegenium

Ну так
какие будут соображения об истинных причинах сворачивания эксперимента со свободными деньгами в г.Вёргль (гезеллевскими денежками)?