malchish.org http://malchish.org/forum/ |
|
Вопрос к посетителям сайта http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=755 |
Страница 1 из 1 |
Автор: | Чукча [ Вс апр 05, 2009 12:44 am ] |
Заголовок сообщения: | Вопрос к посетителям сайта |
В топике "Кто движет невидимой рукой свободного рынка?" (http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.ph ... &start=150) идет спор, который берет начало еще из комментариев в к одноименной статье. Максон упорно отрицает тот факт, что изменения курса не приводят разницу между потоком товарным и инвестиционным к нулю. Обозначим позиции участников спора: Пн Мар 09, 2009 19:59 maxon писал(а): Почему при сильных изменениях потоков капитала через границу, как товарных, так и инвестиционных, суммарный поток получается нулевым? Пн Мар 09, 2009 21:37 Чукча писал(а): Это легко объяснимо. Деньги, которые оказались за пределами США, инвестируются его торговыми партнерами обратно в Америку. Главным образом в трежеря. Потому что трежеря являются самым надежным и при этом доходным видом инвестирования. Вт Мар 10, 2009 07:39 maxon писал(а): Это объяснимо легко, но совершенно иначе. Да, часть капитала возвращается в США в те самые трежаря, но как стало понятно на примере Китая, возвращается только часть. Примерно половина. И тут не должно быть какой-то полной синхронизации. Остальная часть оседает в ЦБ Китая и уже не важно в каких именно активах - главное, что не в активах США. Полное обнуление потоков капитала происходит уже за счёт изменения курса обмена валют.
Многочисленные аргументы были приведены в вышеупомянутом топике. Не будем их приводить, кто интересовался вопросом, с ними знаком. Я прошу проголосовать, за правильный, на ваш взгляд, вариант ответа. Очень любопытно понять, что думают на этот счет людей не участвующие в споре. Очень большая просьба! Не голосовать исходя из симпатий/антипатий. Вопрос ведь очень серьезный. Давайте исходить из принципа "Платон мне друг, но истина дороже". ЗЫ Голосовать прошу всех, включая максона. |
Автор: | АЛанов [ Вс апр 05, 2009 11:34 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопрос к посетителям сайта |
Когда заканчиваются аргументы, начинается демократия. |
Автор: | Чукча [ Вс апр 05, 2009 3:06 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопрос к посетителям сайта |
АЛанов писал(а): Когда заканчиваются аргументы, начинается демократия.
При чем тут демократия? Мы же не собираемся голосованием решить, кто прав. Меня интересует, что думают люди на этот счет. Потому что я понять не могу, максон не признает очевидное, или действительно так думает. Если найдутся люди, которые считают как он, я буду знать, что возможно я что-то недопонимаю. Вот вы что думаете, если не секрет? |
Автор: | anter [ Вс апр 05, 2009 3:07 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопрос к посетителям сайта |
Цитата: Очень любопытно понять, что думают на этот счет людей не участвующие в споре. Если бы кто-то что-то думал по этому поводу, то отметился бы в том топике. Нет смысла призывать к какому-то ещё голосованию. Цитата: прошу проголосовать, за правильный, на ваш взгляд, вариант ответа. Я так понимаю, спор о вполне объективных вещах, т.е. на них не может быть множества субъективных взглядов. Может быть только один объективный взгляд и его непонимание с Вашей стороны, либо со стороны Максона (судить не берусь, так как тоже не обладаю этим пониманием). Цитата: Мы же не собираемся голосованием решить, кто прав. Цитата: прошу проголосовать, за правильный, на ваш взгляд, вариант ответа.
|
Автор: | Чукча [ Вс апр 05, 2009 3:09 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопрос к посетителям сайта |
anter писал(а): Цитата: Очень любопытно понять, что думают на этот счет людей не участвующие в споре. Если бы кто-то что-то думал по этому поводу, то отметился бы в том топике. Нет смысла призывать к какому-то ещё голосованию. Не факт. Бывает люди имеют свое мнение, но не хотят спорить и лезть в дискуссию. |
Автор: | maxon [ Вс апр 05, 2009 3:09 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопрос к посетителям сайта |
Чукча писал(а): ЗЫ Голосовать прошу всех, включая максона.
Решаем спор голосованием? Не, ну проверить хотя бы число читавших спор можно... К тому же варианты ответа как-то напонимают наши старые референдумы... Да-да-нет-да! |
Автор: | Чукча [ Вс апр 05, 2009 3:14 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопрос к посетителям сайта |
maxon писал(а): Решаем спор голосованием? Чукча писал(а): Мы же не собираемся голосованием решить, кто прав. Меня интересует, что думают люди на этот счет. Потому что я понять не могу, максон не признает очевидное, или действительно так думает. Если найдутся люди, которые считают как он, я буду знать, что возможно я что-то недопонимаю.
|
Автор: | АЛанов [ Вс апр 05, 2009 10:32 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопрос к посетителям сайта |
Чукча писал(а): ... Вот вы что думаете, если не секрет?
Уважаемый Чукча, я не специалист в экономике. И потому не могу судить о том, кто прав – Вы или Максон. Но Вы же понимаете, что решать подобные вопросы голосованием - всё равно, что голосованием определить верность теоремы Ферма, например. Голосованием можно узнать лишь какая точка зрения превалирует – не более того. И хоть какой-то смысл тут возможен лишь при условии, что голосовать будут только те, кто разбирается в сути вашего спора. В противном случае смысл этого голосования вообще никакой. Как в телешоу Соловьёва «К барьеру» - там тоже «судьи» подобным образом судят: у кого галстук ярче, кто чаще улыбался и прочие «аргументы» приводят. Но в любом случае это всё равно не докажет чью-то правоту, хотя и «пощекочет» самолюбие кого-то из вас. Может, в этом и заключается глубинный смысл Вашего предложения? От себя замечу следующее. Поскольку в споре исследуются разные влияющие друг на друга процессы, происходящие одновременно в разных «фазах», и процессы эти непрерывные, то использовать значения этих процессов на какой-то момент времени как аргумент – некорректно. Речь, на мой взгляд, должна идти как минимум о первых производных значений этих процессов (по времени). Грубо говоря, ваш спор должен свестись к системе дифференциальных уравнений. Должны быть определены области значений (рамки) и если не удастся их решить, то хотя бы попытаться исследовать эти уравнения. Отсутствие математического (или хотя бы формально-логического) подхода к исследованию подобных задач, как раз и приводит к бесконечным дискуссиям вроде вашей. Кроме того, понятийный аппарат вашей полемики оставляет желать лучшего – вы часто переспрашиваете друг друга, типа, «правильно ли я вас понял...»; «что вы имели ввиду, говоря...» и т.д. и т.п., что вызывает сомнения, одинаковый ли смысл вкладываете вы в одни и те же понятия. Повторюсь, я не специалист и потому мне непонятна значимость предмета спора. Но было бы любопытно узнать, какие макро выводы из этого следуют. Такой вот «чисто конкретный» вопрос: что следует из Вашей правоты, и что следует, если прав Максон? Если речь идёт о том, в состоянии ли субъективные финансовые факторы опрокинуть финансово-экономическую объективность, то неужели ответ на этот вопрос сводится только к предмету вашего спора? То, что ответ здесь утвердительный, ни у кого, я думаю, не вызывает сомнений. Вся история капитала по большому счету – история его концентрации в руках всё более узкой группы лиц. А это и есть субъективный фактор. Рано или поздно он должен стать в состоянии «опрокинуть» объективность. Что, собственно, начиная с 20-го века, и происходит. И о чём Вы в своей статье и пишете. Ваш же спор, по причине необходимости постоянной проверки и коррекции понятийного аппарата, в «рукописном» виде «форумного» формата вряд ли будет иметь логический конец и в связи с этим постепенно приобретает эмоциональную окраску, поскольку всякому терпению приходит предел. А в итоге сайт с обширной и интересной тематикой угрожает «сузиться» до наблюдения за банальной склокой. Наберусь смелости дать совет: сделайте паузу, а потом «уединитесь» с Максоном и ещё раз шаг за шагом, не забегая вперёд, терпеливо попробуйте восстановить логическую цепочку. Целью должно стать не доказательство своей правоты, а поиск момента «расхождения» и осознание причин этого расхождения. Потом всё «причешете» и выложите в виде статьи. Думаю многим будет интересно. А пока всё-таки попрошу и Вас, и Максона, а также других, кто понимает суть спора, ответить на озвученный мной «чисто конкретный» вопрос. |
Автор: | Чукча [ Вс апр 05, 2009 11:41 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопрос к посетителям сайта |
АЛанов писал(а): Но Вы же понимаете, что решать подобные вопросы голосованием - всё равно, что голосованием определить верность теоремы Ферма, например. Голосованием можно узнать лишь какая точка зрения превалирует – не более того. Я думаю, что достаточно ясно выразился, с какой целью затеял это голосование. На мой взгляд, не нужно быть великим гением в экономике, чтобы ответить на вопрос: Если из США ушло 100$, а вернулось 50$, может ли курс свести эту разницу в ноль? Если кто-то считает, что тут могут быть "подводные" аспекты, которые могут сделать так, что 100 минус 50 будет равно нулю, то можно просто не отвечать на вопрос. А если кто-то может ответить, то я прошу таких людей просто проголосовать. В результате голосования, я смогу сделать выводы. Если за вариант максона проголосует достаточно много человек, я скажу сам себе "это не настолько очевидно, насколько мне кажется, если большинство считает иначе". И продолжу копаться в этом вопросе. Если большинство скажет, что я прав, я буду считать, что максон просто не хочет признать ошибку. Если окажется 50/50, то я подумаю что никаких выводов из голосования делать нелья. Теперь понятно? Насчет: АЛанов писал(а): Такой вот «чисто конкретный» вопрос: что следует из Вашей правоты, и что следует, если прав Максон? Если речь идёт о том, в состоянии ли субъективные финансовые факторы опрокинуть финансово-экономическую объективность, то неужели ответ на этот вопрос сводится только к предмету вашего спора? То, что ответ здесь утвердительный, ни у кого, я думаю, не вызывает сомнений.
А вот максон утверждает, что законы Ньюкомба-Фишера правят бал. И я зарубался на столько страниц дискуссий только для того, чтобы донести до него свою точку зрения. Для того чтобы убедить его в том, что на ваш взгляд "не вызывает сомнений", надо пройти несколько ступеней. В частности договориться насчет того, о чем я спрашиваю вас в этом опросе. Потому что это основное доказательство теории максона. Если бы он признал свою ошибку, мы могли бы двинуться дальше. Я не хотел допустить, что максон будет писать статьи про то, что законы Ньюкомба-Фишера определяют курс. Будет вводить людей, слабо разбирающихся в экономике, в заблуждение (как мне кажется). Мне хотелось, чтобы такой активный член общества как максон был адекватен реальности и нес знание, соответствующее действительности. А не соответствующее его теориям, имеющим слабую связь с реальностью. Я ответил на Ваш вопрос? |
Автор: | maxon [ Пн апр 06, 2009 7:09 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопрос к посетителям сайта |
Чукча писал(а): Я думаю, что достаточно ясно выразился, с какой целью затеял это голосование. На мой взгляд, не нужно быть великим гением в экономике, чтобы ответить на вопрос:
Если из США ушло 100$, а вернулось 50$, может ли курс свести эту разницу в ноль? Не путайте народ, Чукча. Это ваша трактовка моих утверждений, которая совершенно не соответствует их реальному смыслу. Ваша способность, точнее неспособность правильно трактовать их и привела к моему отказу вести спор дальше. Ваши попытки как-то настроить общественность против меня извращая мои утверждения меня как-то настораживают. Я советую прекратить эту деструктивную деятельность. Первое предупреждение. Оно же последнее. |
Автор: | игорь78 [ Пн апр 06, 2009 3:42 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопрос к посетителям сайта |
А как голосовать? Лично я поддерживаю позицию Максона. |
Автор: | maxon [ Пн апр 06, 2009 4:21 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопрос к посетителям сайта |
игорь78 писал(а): А как голосовать? Лично я поддерживаю позицию Максона.
Разве вы не видите кнопок для голосования? |
Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |