malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:19 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 212 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс фев 12, 2017 3:51 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
kai писал(а):
Не получится ли так, что наш Президент будет вынужден поменять ЭКБ на профессионалов патриотов

Так по одному из наиболее правдоподобных сценариев и должно быть.
Вопрос во времени. Когда он посчитает это необходимым сделать.
Наименьший риск (по его вероятным расчётам) - поближе к выборам.
Тогда проще объяснить электорату кто во всём виноват.

И отмена этой налоговой медведевщины и прочих антипрезидентских провокаций будет с энтузиазмом воспринята электоратом. Либерасты сами и подорвутся на своих же минах-ловушках...

Да и у нового правительства не останется время на свои собственные, порочащие Президента ошибки. Оно будет занято с восторгом принимаемыми обществом зачистками либерально-экономической поляны от накопившейся на ней ненавистной дури...

Но здесь есть существенная опасность. Представьте такой сценарий, что против Трампа будет совершено покушение. Да ещё хуже если удачное. Это может быть сигналом всему либерастскому интернационалу - "Мочи всех патриотов и традиционалистов у власти".

А кто у нас по Конституции правопреемник Президента в случае его недееспособности по всем причинам :?: :?: :?:
И мечта о правопреемстве далеко не последняя в соответствующей голове.
Ведь обратная рокировка проходила не совсем уж добровольно и, мягко говоря, "без восторга" команды временщика.
Поэтому затягивать с решением по Правительству тоже опасно... :?
С чем только "чёрт" не шутит, когда Президент спит. :twisted:

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 13, 2017 3:49 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Василич писал(а):
Не хамите, Максон. Вы много младше меня, да и с образованием сравнение не в вашу пользу будет. :(

Василич, Вы первыми допустили личный выпад в мою сторону. Вроде как шутливо. Я счёл это уже допустимым в нашем с Вами общении. Видимо зря. Возвращаю стиль нашего общения в рамки общих правил. Это значит предельно корректно, без обсуждения уровня интеллекта и образования оппонента. Я тут слегка расслабился, так что прошу прощения, касаться Вашей личности не буду далее.

Цитата:
Цитата:
Василич, цена на нефть влияет на ВВП через уровень монетизации, точнее - через денежную массу. Её, в условиях currency board, можно повысить двумя способами - через рост экспорта или через девальвацию.

Почему же только за счёт экспорта, а не расширения рынка внутреннего потребления? Я уже писал, что рост дохода от потребления внутренним рынком нефти, газа, металлов, удобрений, пиломатериалов и прочего может успешно скомпенсировать экспортные потери.


Дело в том, Василич, что любой рост внутреннего потребления должен быть обеспечен соответствующим ростом денежной массы. Ведь рост потребления - это рост обменных процессов в экономике, это рост самого рынка. Без дополнительных денег это невозможно, хотя чисто теоретически можно просто увеличить скорость оборота денег. На практике скорость оборота денег привязана к производственным циклам и обычно не превышает 8 оборотов в год. Странно, что Вы не спросили о смысле currency board. Валютный режим (колониальный по-сути) привязывает размер денежной массы к размерам экспорта. Поэтому и внутренний обмен становится зависимым от экспорта. Поэтому и ВВП у нас зависит от размера экспорта. Причём не в физическом объёме, а в стоимостном, зависимым от цен на рынке. Упали цены на нефть - снизилась денежная масса - упал и ВВП.

Цитата:
Да и монетизацию Вы понимаете неправильно:
Монетизация экономики — характеристика системы национальной экономики, которая отражает её насыщенность ликвидными активами. Уровень монетизации определяется развитием финансовой системы и экономики в целом. Также монетизация экономики определяет свободу движения капитала
(выделено мной)


Вы не правы. Есть, конечно, и такое определение, но оно неточное, поскольку противоречит цели введения самого термина - как измерения меры насыщенности экономики деньгами, их превалирование в обменных процессах. Ведь обмен может идти и по бартерным схемам, или по каким-то долговым "активам". Вот что пишут в словарях:

Уровень монетизации экономики — запас денежной массы на 1 руб. валового национального продукта, равный отношению денежной массы и валового внутреннего продукта.

Монетизация экономики (Monetization of Economy) — макроэкономический показатель, характеризующий степень обеспеченности экономики деньгами, необходимыми для осуществления платежей и расчетов, и отражает обеспеченность процессов производства и потребления соответствующей денежной массой.

Наиболее толковым мне кажется вот такое:

monetization of economy - эк. монетизация экономики (степень использования в меновых сделках декретных денег, в отличие от бартера или других частных средств обмена; измеряется долей одного из денежных агрегатов в ВВП)

Здесь чётко отделяется именно денежная составляющая обмена. На практике используется совершенно чётко определяемый коэффициент монетизации экономики:

Коэффициент монетизации экономики - это отношение среднегодового объема денежной массы (М2) к номинальному ВВП. Уровень монетизации экономики - запас денежной массы на 1 руб. валового внутреннего продукта. Этот коэффициент дает представление о степени обеспеченности экономики деньгами, необходимыми для осуществления платежей и расчетов, выплаты заработной платы, пособий,

Ну и напоследок:
Понятие монетизация экономики пока полностью не раскрыто. В ряде случаев данный термин носит сленговый оттенок, т. е. не соответствует нормам научного языка и имеет характер разговорной речи. Однако с позиции денежных отношений монетизация экономики представляет собой обеспечение ее деньгами для устойчивого развития, т. е. монетизация экономики должна создавать в объективно обусловленных границах денежные ресурсы для ее экономического роста. Поскольку монетизация экономики связана с деньгами, то она представляет собой средство обеспечения и удовлетворения спроса на деньги как единого целого в масштабах всей экономики. С практической точки зрения такое понимание монетизации экономики позволяет выделить ее количественные параметры.

Данный коэффициент показывает обеспеченность денежного оборота платежными средствами и рассчитывается на основе соответствующих агрегатов денежной массы и объема валового внутреннего продукта. Поэтому использование коэффициент монетизации предполагает не только его теоретическое осмысление, но и непосредственно связано с контролем над объемом и динамикой денежной массы. Это не означает, что посредством управления только денежной базой можно добиться эффективного контроля над денежной массой, поскольку денежная база затрагивает только резервы. В тоже время объем и динамика бумажно-денежной наличности зависит от поведения субъектов хозяйствования и банковской системы по отношению к центральному банку. Поэтому коэффициент монетизации может рассматриваться вне всякой взаимосвязи между собой денежной базы и денежной массы.

Монетизация экономики часто рассматривается как, во-первых, коэффициент монетизации экономики, коэффициент монетизации валового внутреннего продукта, степень монетизации расчетов. В данном случае монетизация экономики фактически рассматривается (в разных аспектах) как показатель насыщенности экономики деньгами. Во-вторых, под монетизацией экономики понимается перевод каких-либо неденежных доходов в денежную форму. В свою очередь, экономическое содержание коэффициента монетизации трактуется также неоднозначно и поэтому может быть представлено как:

− отношение денежного агрегата М2 к объему ВВП;− отношение денежной массы (наличные деньги в обращении, а также депозиты физических и юридических лиц) к объему ВВП;

− отношение среднегодовой денежной массы к номинальному ВВП;

− отношение среднегодового объема широкой денежной массы к номинальному годовому ВВП.

Отсюда следует, что в самом общем виде коэффициент монетизации экономики представляет собой степень обеспечения (насыщенности) экономики денежными средствами и может быть определен следующим образом:



Изображение

Цитата:
Только было всё наоборот. Был жуткий дисбаланс денежной массы и остальных ликвидных активов. Для достижения авантюрных целей ельциноидов на президентских выборах и бесконтрольного их финансирования была затеяна денежная реформа. При этом честного обмена старых купюр на новые (с ликвидацией старых) не происходило. В результате правительство получило двойную денежную массу и оплатило бесконтрольной её частью эту политическую авантюру. Получился надутый денежный пузырь, который стал давить на экономику.


Это совершенно неверно. Деноминация 1997 года не повлияла сколько-нибудь значительно на денежную массу. Есть официальная статистика, есть косвенные показатели, свидетельствующие о стабильном и значительном дефиците денег в экономике России. Прежде всего это кредитные ставки - чем больше нехватка денег, тем больше спрос на кредиты, тем выше ставки банков по кредитам. В 90-е годы из-за малой монетизации экономики в России вымирали целые отрасли экономики. Вот что пишут в научных статьях по этому поводу:

"Другая точка зрения основана на том, что резкое ограничение денежной эмиссии по рецептам монетаристов привело к сужению официальной денежной массы. В итоге, для удовлетворения потребностей хозяйства в деньгах появились тысячи неофициальных эмиссионных «центров», выпускающих денежные суррогаты, которые обслуживают 70 - 80% хозяйственного оборота [7]. Если такие виды суррогатов, как валюта и бартер, еще можно объяснить в рамках монетаристской теории, то появление огромных неплатежей в реальном секторе является неоспоримым свидетельством недостатка денег в экономике. Хронический недостаток денег в экономике обусловил разрастание цепи неплатежей, возникновение в крупных размерах безденежного обмена, возникновение суррогатов денег, которые позволяют скрывать истинные суммы поступлений и доходов, уходить от налогообложения. Не-смотря на некоторое повышение уровня монетизации, его значения всё еще далеки от нормального [8]."

Кстати, очень рекомендую эту работу Грекова для лучшего понимания термина монетизации и её роли для развития экономики. Есть другая очень хорошая статья "УРОВЕНЬ МОНЕТИЗАЦИИ ЭКОНОМИКИ КАК ОСНОВНОЙ ПОКАЗАТЕЛЬ ДОСТАТОЧНОСТИ ДЕНЕГ В ЭКОНОМИКЕ". Там есть хороший график:

Изображение

Я сам проводил такое же исследование, у меня есть своя база данных по монетизации (на основе данных Госкомстата и ЦБ). Мои данные немного отличаются от данных в статье, но не слишком:

Изображение

По моим данным уровень монетизации экономики России пока не превысил 45%. Но динамика хорошая и мои прогнозы, в связи с этим, на 2017 год хорошие - ВВП должен значительно подрасти, рост может превысить 6%. И это связано прежде всего с тем, что растёт денежная масса, падают кредитные ставки, снижаются кредитные издержки предприятий.

Цитата:
Цитата:
В 2015 году, когда цена на нефть упала, начала сжиматься денежная масса, что и снизило уровень ВВП. Чтобы удержать экономику от падения нужно было удержать в тех же параметрах денежную массу. Это позволила девальвация. И если бы это было проделано так, чтобы денежная масса стабильно росла, то и падения ВВП бы не было вовсе.

А при чём тут цена на нефть и денежная масса :?: Что у нас нефтяники деньги печатают, а не Центробанк?


А примерно так и получается! :D В условиях currency board (валютного режима) для развивающихся экономик денежная эмиссия происходит только при поступлении резервной валюты в ЗВР центрального банка. Каждый напечатанный рубль в таких случаях обеспечен соответствующим количеством долларов в ЗВР. Нефтяники в этом случае и становятся "эмиссионным центром" - поставляют доллары на валютную биржу, а ЦБ их скупает за вновь напечатанные рубли. У меня много статей на эту тему на сайте, Василич. Рекомендую для начала "Станет ли российский центробанк реальным эмиссионным центром?". Но много этот вопрос обсуждался и на форуме, в теме "Режим валютного комитета в России". Возможно не стоит в этой теме повторять то, что писалось в другой?

Цитата:
И эта нынешняя "девальвация" не повысила монитизацию, как Вы пишете, а понизила в разы.
Глазьев предлагал повысить денежную массу хотя бы до минимально необходимого обеспечения ликвидных активов реальной экономики, но его не послушали.


Василич, есть статистика, официальная. Там всё не так, графики приводятся. Если у вас есть альтернативные источники, то просто укажите их, а не создавайте свою личную мифологию. С фактурой нужно обращаться предельно осторожно, это предмет постоянных манипуляций.


Цитата:
Сейчас, при санкционной недоступности внешних кредитов и высокой ставке ЦБ, наша экономика просто задыхается от нехватки денежной массы. Какая же тут к чертям "монетизация".


Василич, монетизация по сути и есть денежная масса (на рубль ВВП). Страна действительно задыхается от нехватки денежной массы, от дефицита денег. Это низкий уровень монетизации. Вы уже разберитесь с терминологией наконец.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 13, 2017 4:01 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Поскольку тема про эффективность экономики логически коснулась монетизации экономики, то полезным будет тут привести и ссылку на общемировую статистику с этой точки зрения:

Изображение

Если денег относительно ВВП в экономике мало, то кредиты становятся слишком дорогими, предприятия не могут нормально развиваться, создавать новые рабочие места и модернизировать производство. Как уже говорилось выше, в 2013 году объем денег к ВВП в российской экономике составлял 47,1% (это и есть показатель монетизации). Это значительно меньше, чем в остальных странах БРИКС. Так, в Бразилии монетизация в 2012 году составляла 81%, в Индии — 76%, а в Китае — 195%.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 13, 2017 9:38 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
Цитата:
Дело в том, Василич, что любой рост внутреннего потребления должен быть обеспечен соответствующим ростом денежной массы. Ведь рост потребления - это рост обменных процессов в экономике, это рост самого рынка. Без дополнительных денег это невозможно, хотя чисто теоретически можно просто увеличить скорость оборота денег.

Так в том то и дело, уважаемый Максон, что размер этой "денежной массы", или точнее Коэффициент монетизации экономики (к.м.э.) является предметом непримиримой борьбы всех предлагаемых сценариев развития экономики.
Я вижу, что Вы ниже очень усердно излагаете основные понятия макроэкономики, за что Вам наша благодарность.
Но меня, как аналитика-концептуалиста и математика интересует другое.

В частности, насколько нормированы и реальны (соответствуют реальной, а не виртуально-спекулятивной экономике) те параметры, которые включены в абстрактные формулы. Вот в физических формулах каждому параметру соответствует вполне конкретное физическое явление и методы его измерения.
А что стоит за абстрактными, виртуально-теоретическими понятиями экономики, такими как:
- ВВП;
- денежная масса;
- к.м.э.;
- инфляция и прочее, и прочее.

Валовый внутренний продукт (ВВП)
Денежная стоимость всех товаров и услуг, произведенных в стране за определенный период. Она может быть измерена тремя способами:
1) на основе расходов, т.е. включать в себя стоимости всех купленных товаров и услуг, в том числе потребительские расходы и расходы производственного назначения, инвестиции, прирост стоимости запасов, расходы правительства, а также стоимость экспорта за вычетом импорта;
2) на основе доходов, т.е. включать в себя доходы от работы по найму, от собственного малого бизнеса, ренты, прибылей компании (государственных и частных), переоценки запасов;
3) на основе стоимости, добавленной в процессе производства по отраслям, т.е. включать в себя стоимость продаж за вычетом сырья.

(Терминологический словарь банковских и финансовых терминов. 2011.)


Вам объяснять, что все три методики расчёта ВВП дают совершенно разные показатели?
Или что это лишь "чистые" методы, а на самом деле мы имеем дело с сотнями смешанных и извращённых методов расчёта?
Отсюда следует принципиальная несводимость результатов анализа показателей ВВП как на длительных периодах, так и разных стран. А ещё в подавляющее большинство методик не входят как внутренние, так и внешние долги, как за отчётный период, так и накопленные.
Получается, что экономика, берущая долги и пускающая их в оборот всегда в расчётном выигрыше перед самодостаточной (не берущей долгов) экономикой. Но в реальности всё с точностью до наоборот...

Теперь рассмотрим насколько нормирован и реален параметр "денежная масса".
Базовое определение:
Денежная масса - это общая масса наличных и безналичных средств, которые находятся в обращении страны, и определяют национальную экономику. В узком понимании, денежная масса - это количество денег, состоящее из наличных денег и депозитов. А в более широком, денежная масса - это все то, что можно классифицировать, как "деньги", т.е. срочные и сберегательные депозиты, сберегательные (депозитные) сертификаты и т.д. И хотя в общем обороте денежных средств и учитываются денежные средства на текущих счетах в банках, но масса наличных денег всегда выделялась из общего оборота.
(Энциклопедия инвестора. 2013)

Вот вам уже первая многозначность узкого и широкого смысла, да ещё и с размытым объёмом смыслов под "и т.д."...
Так какой смысл и объём мы будем подставлять в формулы макроэкономики :?:

Идём дальше:
Денежная масса - это сумма наличных и безналичных денежных средств, а также других средств платежа. Количество агрегата денежной массы прямо пропорционально сумме цен товаров и обратно пропорционально скорости оборота денежной единицы. При этом учитывается система взаиморасчетов и взаимоплатежей, а также наличие займов, что в каждый данный момент увеличивает или уменьшает денежную массу.
(Энциклопедия инвестора. 2013)


Так что оборот денег является важнейшим расчётным параметром необходимых объёмов денежной массы, а не "чисто теоретическим", как Вы пишете.

Но не это главное. Для меня важно другое, а именно то, что денежная масса есть весьма вариативный параметр, зависящий от многих, динамично и ситуативно изменяющихся факторов, а по сему не может тупо вставляться в формулу без раскрытия его сложной функциональности. И известная, почти арифметическая формула расчёта к.м.э. есть недопустимая примитивизация весьма сложного, многопараметрического математического выражения.

Для того, чтобы это понять, достаточно рассмотреть детально проблему оборачиваемости денежных средств в разных областях экономики. Мы быстро поймём, что в разных областяь одной лишь торговли этот параметр отличается даже не в разы, а в десятки и в сотни раз. А в промышленности достаточно рассмотреть разницу в конвейерном и штучном производстве...
Ну и как при этом посчитать необходимые объёмы денежной массы для текущего состояния экономики :?: :?: :?:

И это мы ещё не разбирали агрегат М2, который отнюдь не ограничивается собственно деньгами в узком смысле (агрегат М0).
Агрегат денежной массы М2 - это денежный агрегат М1 + крупные срочные вклады в специализированных кредитных учреждениях, а также ценные бумаги, обращающиеся на денежном рынке, в т.ч. коммерческие векселя, выписываемыми предприятиями. Эта часть средств, вложенная в ценные бумаги, создаётся не банковской системой, но находится под её контролем, поскольку превращение векселя в средство платежа требует, как правило, акцепта банка, т.е. Гарантии его оплаты банком в случае неплатежеспособности эмитента.
(Энциклопедия инвестора. 2013)


Что ещё более усложняет эту "макроэкономическую арифметику"...

Есть и другие интересующие меня частности.
Но это потом.
Пока меня интересует ваше разъяснение по нормализации и вещественной (а не виртуальной) реальности всего лишь здесь рассмотренных параметров.
Потому как вся эта часть макроэкономики дурно припахает спекуляцией и демагогией.
Может быть и хрен бы с ней, да вот только эту самую демагогическую, виртуальную "арифметику" ЭБП нам навязывает в реальности как шоковую терапию.
Помогите разобраться с этим, уважаемый Максон.
А потом может быть пойдём и дальше.

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 14, 2017 4:42 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Василич писал(а):
Я вижу, что Вы ниже очень усердно излагаете основные понятия макроэкономики, за что Вам наша благодарность.
Но меня, как аналитика-концептуалиста и математика интересует другое.


Василич, Вы вынудили меня объяснять Вам значение базовых терминов макроэкономики обвинив меня в том, что я якобы их неправильно понимаю. После того, как выяснилось, что я таки правильно их трактую, Вы заявляете, что Вас интересует другое. И что же? Вас начала интересовать принципиальная возможность манипулировать в расчётах экономических параметров? После того, как не удалось "в лоб" обвинить ЭБП в двойном падении экономики? Типа - а правильно ли они в статистике указали рост ВВП? Может он всё-таки упал и именно в 2 раза?

Я бы не хотел тут защищать либералов-монетаристов в правительстве, которые обслуживают интересы международной финансовой олигархии. Менее всего мне бы хотелось оправдывать их политику, в результате которой экономика России практически топчется на месте. Однако и приписывать им двукратное падение, которого нет, я тоже не собираюсь. В обвинениях нужно быть конкретнее и точнее. Нужно точно знать, каким образом экономика России тормозится, дабы не пасть жертвой демагогии разного рода. У нас уже была "перестройка" и "ускорение", теперь у нас "модернизация" и "инвестиционная привлекательность". В перспективе "инновации" и "социальная ориентированность"... И много чего ещё умного и позитивного... Только реального роста не будет.

Но поговорим про статистику. Реальную.

Цитата:
В частности, насколько нормированы и реальны (соответствуют реальной, а не виртуально-спекулятивной экономике) те параметры, которые включены в абстрактные формулы. Вот в физических формулах каждому параметру соответствует вполне конкретное физическое явление и методы его измерения.
А что стоит за абстрактными, виртуально-теоретическими понятиями экономики, такими как:
- ВВП;
- денежная масса;
- к.м.э.;
- инфляция и прочее, и прочее.


За понятием ВВП стоят производительные силы, экономическая мощь страны. Это как электромотор определённой мощности, можно привести такую аналогию. Мощность электромотора - это работа, производимая им в единицу времени. А ВВП - это работа, производимая экономикой страны за год, её мощность. Денежная масса - это, в такой же аналогии, электрический ток, заставляющий вращаться "ротор" экономики. Монетизация - это то отношение, которое показывает уровень питания мотора экономики. То есть, вопрос наверное не в том, что стоит за экономическими понятиями, а в том, насколько возможно их точное измерение. Как физик, скажу, что и физические величины точно измерить невозможно - всегда есть некая предельная точность измерений. Можно, к примеру, измерить массу электрона с точностью до 6 знаков после запятой, но далее имеется большой простор для уточнения измерений. И вопрос сводится к тому, для чего нужна более высокая точность? Может открыть пару разновидностей электрона с разными массами? Или для расчёта энергии электронной пушки? Если есть такая необходимость, то физики найдут способ повысить точность измеренной массы электрона. В экономике тоже самое. Как и для измерения массы электрона существует масса различных способов расчёта ВВП. Естественно они будут давать разные результаты, но они должны быть достаточно близкими, чтобы давать общее представление об измеряемой величине. Расхождение в результатах даст представление о "системной ошибке" измерений. И я не вижу в этом особой проблемы. Хотите знать точнее - уточняйте методы расчётов и всё.

Цитата:
Валовый внутренний продукт (ВВП)
Денежная стоимость всех товаров и услуг, произведенных в стране за определенный период. Она может быть измерена тремя способами:...
Вам объяснять, что все три методики расчёта ВВП дают совершенно разные показатели?


Не нужно, Василич. Я только что пояснил, что ошибка допустима, более того, неизбежна. Из этого не следует, что данными расчётов вообще нельзя оперировать. Нужно лишь всегда подразумевать точность подобных расчётов. Как и в физике.

Цитата:
Или что это лишь "чистые" методы, а на самом деле мы имеем дело с сотнями смешанных и извращённых методов расчёта?
Отсюда следует принципиальная несводимость результатов анализа показателей ВВП как на длительных периодах, так и разных стран.


Насчёт "смешанных и извращённых" - да, возможно. Но отсюда вовсе не следует "принципиальная несводимость результатов"! Важно, чтобы сравниваемые результаты для разных стран или периодов времени были сделаны ОДНИМ методом. Тогда системная ошибка расчётов будет искажать результат одинаково и можно увидеть интересующую нас закономерность. Экономисты (настоящие) в большинстве случаев понимают это и всегда в сравнениях описывают методику расчётов. А вот у дилетантов бывают казусы. Вот, к примеру:

Широкая денежная масса по данным ЦБ РФ - 51522991 миллионов рублей на 01.01.2016. ВВП РФ за 2015 год по данным Минфина - 82 937 миллиардов рублей. Делим одно на другое, получаем - 0,62 - т.е. монетизация у нас 62% от ВВП.

Это crimsonalter, известный блогер, масса одобрительных комментариев к посту! Никто не заметил, что данные по ВВП и денежной массе взяты за разные годы и вместо агрегата М2 использована широкая денежная масса. Это разные способы подсчёта денежной массы. Так у блогера, который решил, что в экономике он эксперт, как и во всём вообще, получилось число 62%. Профессиональные экономисты таких ошибок не делают. И хотя я к ним не принадлежу, но тоже стараюсь подобных ошибок избегать. Может быть как раз потому, что очень хорошо знаю, насколько результат зависит от методов расчёта. И насколько разные определения денежной массы могут различаться по числам.

Цитата:
А ещё в подавляющее большинство методик не входят как внутренние, так и внешние долги, как за отчётный период, так и накопленные.
Получается, что экономика, берущая долги и пускающая их в оборот всегда в расчётном выигрыше перед самодостаточной (не берущей долгов) экономикой. Но в реальности всё с точностью до наоборот...


Импорт и экспорт из расчётов ВВП стараются исключить. Хотя я уже сам приводил пример искусственного завышения ВВП - в США учитывают аренду собственников жилья. При сильном желании такие искажения ВВП можно определить и исключить. Но всегда в сравнениях нужно учитывать методики расчётов и стараться использовать схожие методики. Тогда сравнения будут наиболее корректны. Это общее правило.

Цитата:
Теперь рассмотрим насколько нормирован и реален параметр "денежная масса".
Базовое определение:
Денежная масса - это общая масса наличных и безналичных средств, которые находятся в обращении страны, и определяют национальную экономику. В узком понимании, денежная масса - это количество денег, состоящее из наличных денег и депозитов. А в более широком, денежная масса - это все то, что можно классифицировать, как "деньги", т.е. срочные и сберегательные депозиты, сберегательные (депозитные) сертификаты и т.д. И хотя в общем обороте денежных средств и учитываются денежные средства на текущих счетах в банках, но масса наличных денег всегда выделялась из общего оборота.
(Энциклопедия инвестора. 2013)

Вот вам уже первая многозначность узкого и широкого смысла, да ещё и с размытым объёмом смыслов под "и т.д."...
Так какой смысл и объём мы будем подставлять в формулы макроэкономики :?:


:D В разные формулы разные расчёты денежной массы. Уже привёл выше пример не слишком искушённого в экономике блогера, тот запутался в разных определениях денежной массы. Нужно использовать агрегат М2 для расчёта коэффициента монетизации. Хотя мог бы иметь смысл и М0 (денежная база). Но в статистике по разным странам использован М2 и потому, чтобы сравнивать с другими странами, нужен именно М2.

Цитата:
Так что оборот денег является важнейшим расчётным параметром необходимых объёмов денежной массы, а не "чисто теоретическим", как Вы пишете.


И то, и другое. Моё "чисто теоретически" относится к возможности увеличить монетизацию за счёт оборота денег. На практике это сделать очень сложно и потому монетизацию можно увеличивать только за счёт денежной эмиссии. Вообще, тут Вы коснулись очень щепетильной проблемы в определении денежной массы. Дело в том, что агрегат М2, включающий депозиты в коммерческих банках, отражает уже оборот денег через банковскую систему, а не само количество денег в экономике. Одномоментно в экономике в обменных процессах может быть задействована лишь денежная база - агрегат М0. А депозиты в банках отражают лишь прохождение этой денежной базы через банковскую систему в течении года. Отсюда и понятие кредитного мультипликатора. Таким образом понятие денежной массы тут не совсем корректно звучит, ибо в виде агрегата М2 денежная масса отражает не количество денег, а оборот этих денег за год через банки. Попытки же экономистов определить число оборотов денежной массы в год выглядят уже даже смешно, поскольку они его определяют как ВВП/М2. Ну что ж, и так бывает... :D Чтобы не запутаться в понятиях, нужно всё же понимать особенности расчётов и всё будет в порядке.

Цитата:
Но не это главное. Для меня важно другое, а именно то, что денежная масса есть весьма вариативный параметр, зависящий от многих, динамично и ситуативно изменяющихся факторов, а по сему не может тупо вставляться в формулу без раскрытия его сложной функциональности. И известная, почти арифметическая формула расчёта к.м.э. есть недопустимая примитивизация весьма сложного, многопараметрического математического выражения.


Видите ли, Василич. Никто из профессионалов не забывает про "динамично и ситуативно изменяющиеся факторы". Макроэкономика такова, что в своих расчётах оперирует уже интегральными величинами, которые, естественно включают динамически изменяющиеся составляющие. Чтобы видеть общую динамику просто приходится усреднять и интегрировать многие параметры. Для физика это вполне понятный процесс. Как термодинамика, которая усредняет скорости молекул, чтобы на их основе получить понятие температуры - важный параметр состояния молекулярного газа. Критиковать макроэкономику за её способы вычисления ВВП и денежной массы - это всё равно, что критиковать термодинамику за её способы определения температуры и давления газа... Скорости молекул там тоже довольно динамично и ситуативно меняются.

Цитата:
Для того, чтобы это понять, достаточно рассмотреть детально проблему оборачиваемости денежных средств в разных областях экономики. Мы быстро поймём, что в разных областяь одной лишь торговли этот параметр отличается даже не в разы, а в десятки и в сотни раз. А в промышленности достаточно рассмотреть разницу в конвейерном и штучном производстве...
Ну и как при этом посчитать необходимые объёмы денежной массы для текущего состояния экономики :?: :?: :?:


Рассчитать там и там и сложить! :D
А если серьёзно, то дефицит денежной массы отражается в кредитных ставках коммерческих банков. Пока они сравнительно высоки - есть дефицит. И можно сравнивать уровень монетизации с другими странами...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 15, 2017 5:41 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2511
ИМПОРТОЗАМЕЩЕНИЕ: К 2019 ГОДУ ДЛЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ НАСТАНУТ ВРЕМЕНА "ЧЕРНЕЕ НОЧИ"
На "Царь-граде" бьют тревогу - импорт в январе 17-го по отношению к такому же периоду прошлого года возрос на 36%. И это при ослабленном рубле! Что дальше-то будет? ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 15, 2017 11:27 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Эффективность экономики и монетизация экономики никак не взаимосвязаны. Вот что пишет по этому поводу один из блогеров Фрицморген: О «недостаточной» монетизации экономики России


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 16, 2017 12:33 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
Мне кажется, назрела необходимость создания отдельной темы про монетизацию. Лучше, если это сделает Максон, изложив в стартовом сообщении основные соображения. А можно перенести сообщения отсюда, а то уже тема начинает съезжать в сторону.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 16, 2017 6:05 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
неомарксист писал(а):
Эффективность экономики и монетизация экономики никак не взаимосвязаны. Вот что пишет по этому поводу один из блогеров Фрицморген: О «недостаточной» монетизации экономики России


Ну ещё один полуграмотный. Кстати, он ссылается на Кримсоналтера, которого я уже выше разобрал. Эти блогеры считать не умеют и весьма плохо разбираются в экономике. Монетизация к эффективности экономики имеет непосредственное отношение, поскольку слабая монетизация означает дефицит денег, который выливается в завышенные ростовщические проценты и, соответственно, дополнительные издержки у производителей на кредитные ресурсы. В среднем они у нас в два раза выше, чем в развитых странах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 16, 2017 10:29 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
Мне кажется, разговор ушёл от собственно экономической "эффективности" либерализма к спорам о терминах и способах подсчёта критериев.
Что характерно, никто вроде и не отрицает, что экономика практически топчется на месте.
И что за этим?
Цифирьки не-поймёш-как-подсчитанные и хрен-знает-что-означающие,
это просто либеральное манипулирование ничего не значащими "важными" словами.
Вместо реальной жизни подсовывается манипулирование словами.

Мне довольно давно уже кажется, что наше, извиняюсь за выражение, правительство
походит на важную такую малышню на деревянной горке в форме кораблика.
Они крутят штурвал и дёргают за рычажки, которые ни к чему не приделаны.
Им кажется, что они управляют, а горка стоит сама по себе. :yes:

Однако поразмыслив, понял, что рычажки у них всё-таки есть,
да только не те, о которых они вещают.
Они хотят власти, полной, любой ценой.
Они сумели связать Путина с ЕР в ходе выборов.
Они протащили в Думу своих под флагом ЕР.
Они топят экономику к выборам 18 года.
Зачем - чтобы обвинить Верховного в неумении или чрезмерном вмешательстве или в фатальной нерешительности...
А потом при поддержке всех каналов, как чёртик из табакерки
выскочит Айфончик - "спаситель" с готовой командой макро-специалистов в макро-разворовывании.
И расчёт не бессмысленный, "пипл может схавать".

Посему Айфончика надо убирать, и чем скорее, тем лучше.
Почему не выждать ближе к выборам?
Да потому, что либералы в борьбе за кресло готовы на всё.
У нас в случае смерти Верховного кто рулить до выборов будет - премьер.
А такую власть уже остановить будет некому.
А вот если Вторым номером станет некто - "ещё хуже, не дай бог",
то любой вражина начнёт заботиться о здоровье действующего Верховного.

Посему главная задача экономики - смена правительства.
И как говорил товарищ Мао:"Бей по голове, остальное само развалится!".
Отсюда главная задача - убрать Meдведева от власти.

В этот контекст встраиваются и арест зам.премьера,
и смена ряда губернаторов,
и формирование военно-промышленной партии,
и эксперименты по управлению экономикой мимо правительства.
Верховный, как всегда, двигает фигуры основательно и не спеша.

Но это "не спеша" меня раздражает.
Сейчас уже нет времени на "не спеша", да и терять нечего.
Уверен, что у Абортникова компры в запасе хватит,
нужно только решиться сказать "фас!".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 17, 2017 3:16 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
Получил ответ на предыдущее сообщение без ссылки на него :)
Почему так медленно?
Ну очень интересно.
Советую прочесть.
Кому лень, поцитирую немного:
Цитата:
...очень полезно посмотреть, что на самом деле может президент и чего он НЕ МОЖЕТ.
Итак: президент НЕ имеет права:
изменить Конституцию (ст. 134—135),
принимать законы (ст. 105, 107, 108),
толковать их (ст. 125 п. 5),
проводить референдум (ст. 84),
ратифицировать и денонсировать международные договоры (ст. 106 п., г),
не подписать закон или внести в него изменения (ст. 107 п..3),
формировать и назначать правительство без согласия других органов власти (ст.83 п. г, ст. 103 п., а),
единолично назначать судей Верховного суда и Генпрокурора (ст. 83, 102).

Конечно, Конституция, которая так ограничивает возможности президента, не божественные скрижали, и ее можно изменить.
Но для изменений глав 1, 2 и 9 Конституции необходимо Конституционное Собрание,
которое требует наличия федерального конституционного закона о Конституционном Собрании,
для принятия которого необходимо
не менее трёх четвертей голосов от общего числа членов Совета Федерации и
не менее двух третей голосов от общего числа депутатов Думы.
Принять данный закон уже ПЫТАЛИСЬ, причём НЕСКОЛЬКО РАЗ, НО ТАК И НЕ ПРИНЯЛИ.
А без Конституционного Собрания невозможно провести общенародный референдум о смене Конституции.
Вот это именно то, о чём я говорил:
тщательно выстроенная система, блокирующая попытки изменить курс на развал и растаскивание страны.

А вот ещё кое-что, характеризующее эту систему:
Дума не подчиняется президенту,
а Совет Федерации, в свою очередь, вообще может отрешить его от должности
при выдвижении Думой обвинения против него.

Хотя, конечно, деньги решают всё и при наличии в распоряжении президента должных средств…
Предусмотрено, господа, предусмотрено:
согласно действующей Конституции, Центробанк является НЕЗАВИСИМЫМ органом,
не подчинённым президенту или правительству и ведущим самостоятельную денежную политику.
Он имеет монополию на денежную эмиссию.
Все «золотовалютные резервы России» принадлежат НЕ России, а Центробанку.
А единственные распоряжения, обязательные к исполнению Центральным банком России, —
распоряжения МВФ (Международного валютного фонда, читай: США).
Такова Конституция, а чтобы её изменить — см. выше.

Кстати, теперь понимаете, почему такую ярость у либералов вызывали (и до сих пор вызывают)
Резервный фонд и Фонд национального благосостояния?
Это деньги, выведенные из под юрисдикции ЦБ, а проще говоря — Евроамерики,
деньги, которыми страна может распоряжаться по своему усмотрению,
а не с согласия добрых и заботливых партнеров...

Теперь ещё понятнее, что надо начинать с кадров.
С высших кадров.
И наиболее технологичный метод - через УК РФ.
Ибо либералы лезут во власть лишь с одной целью.
Посему вопрос стоит не о наличии, а лишь о реализации компр.материалов через суд.
В этом ракурсе дело Улюкаева видится особенно контрастно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 17, 2017 3:57 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Грибник писал(а):
Мне кажется, разговор ушёл от собственно экономической "эффективности" либерализма к спорам о терминах и способах подсчёта критериев.
Что характерно, никто вроде и не отрицает, что экономика практически топчется на месте.
И что за этим?
Цифирьки не-поймёш-как-подсчитанные и хрен-знает-что-означающие,
это просто либеральное манипулирование ничего не значащими "важными" словами.
Вместо реальной жизни подсовывается манипулирование словами...

...

Посему главная задача экономики - смена правительства.
И как говорил товарищ Мао:"Бей по голове, остальное само развалится!".
Отсюда главная задача - убрать Meдведева от власти.
В этот контекст встраиваются и арест зам.премьера,
и смена ряда губернаторов,
и формирование военно-промышленной партии,
и эксперименты по управлению экономикой мимо правительства.
Верховный, как всегда, двигает фигуры основательно и не спеша.

Но это "не спеша" меня раздражает.


Мне этот пост понравился. От души и вполне совпадает с моими чувствами. Но по части "Цифирьки не-поймёш-как-подсчитанные" всё же не согласен. Я уже писал насчёт блогеров, которые тоже с цифирками не дружат. Что-то там взяли и поделили, не разобравшись. А надо всё-таки разбираться, делить то, что нужно, а не то, что под руку попадётся. Этот форум про экономику и служит для того, чтобы всё же начали разбираться. Ведь проблемы экономики вполне объективны и сменой "Айфончика" на "Галакси-нотика" эти проблемы не решить. Конечно есть и политические проблемы, которые в определённом смысле важнее чисто экономических. Но как бы мы там с политикой не крутили, лбом-то мы упрёмся именно в экономику. Пусть Верховный сменит либеральное крыло на "патриотическое". И что? Если эти патриоты не будут понимать основных проблем экономики, то эффекта от смены не будет. Более того, могут сломать и то, что уже как-то работает. Если, к примеру, придёт патриот, который будет бояться инфляции и минимизировать денежную массу в стране при словах о модернизации и экономическом росте, то что будет-то? А ничего не будет. Экономический рост не возможен без роста денежной массы, причём ОПЕРЕЖАЮЩЕМ. Сначала должны быть инвестиции в производство, то есть дополнительные деньги у производителя. А это значит, что и без инфляции роста не будет. Ибо дополнительные деньги производителя - это его вчерашняя прибыль. А вчерашняя прибыль - это следствие повышенного спроса и, соответственно, повышенных цен. То есть инфляции. То есть, сначала инфляция - потом экономический рост. Раскрутить экономику без инфляции получается нельзя. И потому "таргетирование инфляции" - это вреднейшая политика ЦБ. Можно лишь удерживать инфляцию в умеренных размерах. И таких неоднозначных моментов в экономике масса.

Конечно, одним только денежным стимулированием экономику не разгонишь. Нужно правильно направлять денежные потоки. Поливать ликвидностью там, где необходим рост, где эффект будет максимальным. В этом плане нужны какие-то программы развития, долгосрочные проекты. Этим и должно заниматься правительство. А пока только в области военного строительства такие планы работают. А нам нужно развивать автопром и строительство. Я объяснял, что это два столпа экономики.

Кстати, про автопром. Приведу две картинки:

Изображение

По картинкам видно, что динамика продаж Камаза совпадает с динамикой всей экономики России:

Изображение

Автор статьи "Что хорошо для «КАМАЗа», то хорошо и для России" на статистических данных уверяет, что КАМАЗ, по-сути, может предсказывать рост ВВП России. Его продажи практически отражают уже начавшийся рост уже и в этом году. Я тут недавно уже предсказал экономический рост в 2017 году более, чем на 6%. Продажа грузовиков КАМАЗ этот прогноз подтверждает - у них прогнозируется рост на 60%. И я могу объяснить почему так происходит - это следствие девальвации рубля (импорт подорожал), и роста денежной массы (у потенциальных покупателей появились деньги). Это, в принципе, довольно простые факторы роста, но очень многие их не понимают! И именно поэтому я развиваю данную тему именно в этом ключе.

Я совершенно не против каких-то политических сдвигов - наше правительство активно тормозит экономику, а это чревато и геополитическим проигрышем. Но нужно понимать и как проводить настоящие реформы в экономике, если ею начнут руководить патриоты. Патриотический дилетант на посту председателя правительства может принести больше вреда, чем нынешний либерал "Айфончик".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 17, 2017 4:40 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
maxon писал(а):
... дилетант на посту председателя правительства может принести больше вреда, чем нынешний либерал "Айфончик".
Как же низко вы оцениваете уровень кукловодов!
Прям ниже плинтуса опустили.
Или по Бисмарку (кажись),
что на каждую гениальную стратегию русские ответят непредсказуемой глупостью.

С вашей позицией по объёму денег согласен.
Только давать их надо не банкам (вдуют в финансовые пузыри), а производству.
Чего, кстати, и делают всякие "мимо-правительства" схемы под патронажем Путина.

Тут в сети ещё одна интересная мысль пробегала (ссылку не сохранил).
Организовать в стране (внутри) офшорную зону, в первую очередь - для своих.
Мысль крамольная, но сулящая стране доход,
а с учётом непредсказуемости западной банковской системы и санкционного идиотизма
- привлекательная даже для наших жуликов.
Типа вложил в Ростове на Дону и радуйся, с "Дона выдачи нет!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 17, 2017 5:59 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2511
Знаете, мужики, я как предприниматель скажу, что не чувствую недостатка монетизации. Кредиты? Пожалуйста! Под 14,5 %. Скажете, дорого? Но так всегда и было. Минимально (для меня) было 12,4%. Разница, как видите, не кардинальная. Я не беру кредиты не потому, что дорого, а потому что не для чего - не хватает покупательской способности. Смысла закупать больше товара сейчас нет - всё равно не купят из-за недостатка покупательской способности.

Да оно и на пальцах понятно. Был доллар по 30, стал по 60 руб. Кредиты были долларовые и рублёвые. Обслуживание рублёвых не подорожало, а долларовых - стало вдвое дороже. Следовательно, рублёвая масса, что шла на покупку долларов для обслуживания долларовых кредитов теперь удвоилась. Это сказалось на рублёвой себестоимости продукции - рублёвые цены выросли аккурат на рублёвое увеличение стоимости обслуживания долларовых долгов. Если, скажем, раньше доля долларовых долгов в цене продукции была 10%, то теперь - 20%. Это значит, что рублей у населения теперь стало меньше не из-за недостатка монетизации, а из-за независимого от народа удорожания себестоимости продукции. Объёмы продаж выпускаемой продукции сократились из-за повышения цен, связанного с долларовыми кредитами. Выручка в рублях (не цена!) в лучшем случае осталась прежней, но на зарплату из неё теперь выделяется меньше денег из-за бОльшего выделения рублей для погашения долларовых кредитов. Это в свою очередь понизило покупательскую способность населения, что дополнительно ударило по экономике через снижение торговли.

Кроме того, импортозамещение сразу не произойдёт - нужны годы. Значит, какая-то часть импорта сохранится. Добавлю - значительная. Это вызовет перераспределение покупательских денег - если раньше расходовали на хлеб, масло, и лекарство, то теперь - на хлеб и лекарство. Падает спрос и получается замкнутый круг. А если импорт ничем не заменён и при этом необходим, то покупательская способность начинает концентрироваться вокруг импорта - опять удар по отечественному производителю (...масла, потому что вместо него покупают лекарства).

Как в этих условиях может помочь рост монетизации я не понимаю. Даром деньги раздавать? Так, в условиях отсутствия импортозамещения деньги утекут на валютную биржу и вызовут падение национальной валюты, что восстановит прежний паритет между импортными товарами и покупателями - товары доступнее не станут. По идее, надо давать длинные кредиты под "мало процентов". Но! пределы и тут есть. Если мы ограничимся безопасным уровнем инфляции , скажем, в 10%, то, значит, общий вклад этих кредитов в рублёвую массу не должен превысить разницы между текущей инфляцией и этими 10-ю процентами. Теперь посчитайте, сколько у нас денег вращается, умножьте это на оставшиеся 3...5% - это и будет предел кредитования под "ноль процентов".

То есть, возможности роста монетизации, получается, ограничены размерами самой экономики, плюс-минус. Искусственный рост монетизации возможен, но лишь в некоторых физических пределах, превышение которых приведёт к "поеданию" излишков монетизации возросшей инфляцией. Но в таком случае процесс грозит стать неуправляемым.

Поэтому пояса надо затягивать. В нашем случае это должно выглядеть, как снижение доли заработной платы в себестоимости продукции. Чудес не будет. Просто раньше мы жили не по средствам, а благодаря раздутой и переоцененной мировым рынком нефте-газовой продукции. Теперь надо самим. А печатание рублей работы у станка не заменит....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 17, 2017 6:56 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
А_Ланов писал(а):

Да оно и на пальцах понятно. Был доллар по 30, стал по 60 руб. Кредиты были долларовые и рублёвые. Обслуживание рублёвых не подорожало, а долларовых - стало вдвое дороже. Следовательно, рублёвая масса, что шла на покупку долларов для обслуживания долларовых кредитов теперь удвоилась. Это сказалось на рублёвой себестоимости продукции - рублёвые цены выросли аккурат на рублёвое увеличение стоимости обслуживания долларовых долгов.

Не верная арифметика. Долларовые кредиты берут из за более низких затрат на обслуживание в процентном соотношении, с не отъемным риском влета при девальвации. Если хозяйственная деятельность учитывается в национальной валюте, а необходимый объем заимствования не меняется, то и объем кредита в долларах уменьшается соответственно в те же два раза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 212 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.