malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:08 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 212 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб мар 09, 2019 1:35 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
в РФ уровень неравенства чуть лучше, чем в США и немного хуже, чем в европах
А с чего Вы взяли, что больший уровень неравенства лучше, чем меньший? Я вот считаю, что если кто-то создаёт большую стоимость и за это получает больший доход, то это справедливо. Именно в отношении зарплат это касается больше всего. Прибыль на капитал — тут спорный вопрос, можно обсуждать, но зарплаты — тут по-моему, бесспорно.

В наше время более умные (сообразительные и образованные) в пересчёте на единицу рабочего времени явно создают большую ценность, чем менее умные (менее сообразительные и образованные). А расслоение увеличивается именно за счёт них. Правда, не в России, здесь расслоение идёт пользу богатых за счёт умных, и это очень грустно. Умные как раз проигрывают. Отсюда и утечка мозгов. А в Штатах мозги ценятся больше, и это им в плюс.

P.S. Я вдруг заметил у себя ошибку. Я сказал: «А с чего Вы взяли, что больший уровень неравенства лучше, чем меньший?»

Конечно, я имел в виду: «А с чего Вы взяли, что меньший уровень неравенства лучше, чем больший

Поскольку ошибка уже ушла в цитату, да и времени много прошло, сам пост решил не править.


Последний раз редактировалось igrek Пт мар 15, 2019 12:38 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 09, 2019 4:41 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...с чего Вы взяли, что больший уровень неравенства лучше, чем меньший?...
:good:
Даже ежели перевернуть картинку, то всё одно, можно сказать,
что по уровню неравенства из вашего графика видно, что
состояние РФ несколько хуже, чем в США и несколько лучше, чем в европах.
Это меня тоже устраивает, поскольку всё равно разрушает пугалки на эту тему.

Теперь почему высокий уровень неравенства не есть хорошо.
Объясняю.
Обычно тех, кто получает условно "мало" раз в 20 больше, чем получающих "много"
(зависит от методики, от 5 до 100 раз).
То есть если вы обеспечен, то вам нужно удерживать "в рамках" ~20 "рабов".
Оные обычно:
- не хотят работать
- хотят жить как хозяин
- поддерживают идею "отнять и разделить".

Чем сильнее неравенство, тем большую часть дохода надо тратить на центурионов...

Хотя, в вашем высказывании есть и позитив.
При полном равенстве у способных и умных исчезает стимул работать,
за исключением фактически играющих в работу фанатов своего дела.

Где оптимум неравенства - не знаю и каких-либо путных работ на эту тему не видел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 15, 2019 12:47 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
В теме «Про денежный мультипликатор» Владимир Галка задал вопросы. Я решил, что там это офтопик, поэтому отвечаю здесь. Мне кажется, здесь это в тему. Высказываю всего лишь личное мнение, на объективность не претендую.

Владимир Галка писал(а):
А что Вы можете сказать по поводу России ?
Какие ошибки Центробанка СССР (тов. Гарбузов) привели к застою, а затем и к развалу страны?
Госбанк стал центробанком только в 1987 году (центробанки бывают только в двухуровневой банковской системе с коммерческими банками). Я считаю, что до тех пор он не совершал никаких ошибок, более того — это было гениальное творение советской системы.

Владимир Галка писал(а):
Или это было следствием политических ошибок ЦК КПСС (Хрущёв, Брежнев, Горбачёв)? Например, типа проектов: целина, кукуруза, БАМ, перестройка административно-командной системы, гонка вооружений и проч.
Назовите хотя бы вкратце основные заблуждения (чтобы было понятно обычным читателям).
Конечно, целина, кукуруза, БАМ и прочие проекты (к счастью, до поворота рек руки не дошли) были ошибками. Но это была лишь часть ошибок в этой системе, причём ошибок неизбежных, предопределённых самой системой планового хозяйства.

Рыночная система построена так, что субъект (физический или юридический), совершивший ошибку, автоматически выбывает из игры. Для этого не нужны никакие министерства, комиссии или суды: ты ошибся — ты лузер, банкрот. То есть такое выбывание не зависит от чьего-то личного решения, поэтому система не зависит от дураков. Здесь работает принцип эволюции, выживает самый сильный, ловкий, умный и приспособленный.

На самом деле и у нас, и у них люди одинаковые, дураков везде хватает. Но если у них дурак примет решение распахать прерию или засеять Неваду кукурузой, больше он никаких решений принимать не будет, потому что разорится.

Однако в Советском Союзе ошибочное решение не влияло на дальнейшую деятельность экономического субъекта. Ну то есть влияло только в крайних случаях, когда дело доходило до откровенного провала. Небольшое снижение эффективности не приводило к смещению руководителя, поэтому дураки продолжали управлять хозяйством. А цепочка таких снижений приводила к неэффективности всей системы.

Этот принцип действовал на всех уровнях, от министра до рабочего. Можно было быть лодырем и пьяницей, но с работы за это не выгоняли (рабочих, по крайней мере). Министра, конечно, за пьянство могли и сместить, но за неправильные решения, как правило, не наказывали. Поэтому и забуксовала система в целом.

Для избавления от этой круговой поруки было необходимо ввести рыночные принципы, но сделать это очень сложно, особенно для такой большой страны. Китаю вот удалось безболезненно, СССР не справился. В отличие от Китая, в СССР ещё и демократию начали вводить, вот всё вразнос и пошло.

Напоследок ещё раз скажу: это личное мнение, я могу и ошибаться, ни на чём не настаиваю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 15, 2019 1:48 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 1117
igrek писал(а):
Конечно, целина, кукуруза, БАМ и прочие проекты (к счастью, до поворота рек руки не дошли) были ошибками. Но это была лишь часть ошибок в этой системе, причём ошибок неизбежных, предопределённых самой системой планового хозяйства.
Далеко не все из перечисленных проектов ошибки. С целиной согласен.
Только, на мой взгляд, БАМ к ошибкам не относится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 15, 2019 12:58 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Yury10 писал(а):
Только, на мой взгляд, БАМ к ошибкам не относится.
Пока нет единого оценочного критерия, любые оценки субъективны. Тут ведь и целину кто-то оценит положительно, и кукурузу. Если я покупаю каталог звёздного неба, а сам при этом голодаю, то кто-то скажет «дурак», а кто-то «молодец», и ни одну точку зрения невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

Единственный критерий, который в данном случае можно считать общим — это выживаемость. Если после покупки каталога я попросту умер с голоду, то даже сторонники такой покупки наверняка признают, что это была ошибка. СССР в каком-то смысле в конце концов умер, поэтому смело можно сказать, что большинство решений были ошибочными. Кто знает, если бы не БАМ — может быть, ещё лет десять СССР протянул бы? В одном я уверен: с плановой системой он гигнулся бы всё равно, рано или поздно.

Плановая система эффективна только в том случае, когда точно известно, чего и сколько нужно производить и ничего нового придумывать не нужно. Например, стоит цель: каждого гражданина обеспечить ватником, валенками, ушанкой, койкой в бараке и миской похлёбки. Плановая система с этой задачей справится лучше, чем рыночная с её экспериментами, инновациями и банкротствами. Поэтому Советский Союз довольно успешно поднимался после войны и разрухи, но когда ватниками и валенками народ был обеспечен, оказалось, что делать нейлоновые куртки и кроссовки у народного хозяйства как-то очень плохо получается. С колбасой тоже как-то не заладилось, и начался застой.

Бессмысленно здесь искать, какие конкретные ошибки совершили партия и правительство. Не эти ошибки, так другие, но совершили бы всё равно, потому что система не избавлялась от тех, кто эти решения принимал. Не потому что их прощали — проблема была в том, что даже сложно определить, какие решения правильные, а какие нет, как в случае с БАМом. Может, это была и не ошибка. Но объективного фактора, как банкротство в рыночной системе, не было, поэтому не было и механизма выявления ошибок — кроме кумулятивного эффекта, когда накопление этих ошибок привело к краху всей системы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 19, 2019 9:19 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
igrek писал(а):
Бессмысленно здесь искать, какие конкретные ошибки совершили партия и правительство. Не эти ошибки, так другие, но совершили бы всё равно, потому что система не избавлялась от тех, кто эти решения принимал.
Спасибо, igrek !
Мне тут попалась опять статейка, где пишут, что и ФРС совершает ошибки.
Или опять брехня??
Прокомментируйте, пожалуйста.
ФРС сдалась – что будет дальше?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 19, 2019 12:19 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Владимир Галка писал(а):
Прокомментируйте, пожалуйста.
Не могу прокомментировать, потому что ничего не понял. Автор говорит о каком-то заседании FOMC, на котором, видимо, было принято какое-то решение, из которого автор делает вывод, что ФРС «сдалась». Что за решение? Подозреваю, никакой «сдачи» не было, но не зная, что это за решение, ничего не могу сказать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 20, 2019 12:18 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
igrek писал(а):
Не могу прокомментировать, потому что ничего не понял. Автор говорит о каком-то заседании FOMC, на котором, видимо, было принято какое-то решение, из которого автор делает вывод, что ФРС «сдалась». Что за решение? Подозреваю, никакой «сдачи» не было, но не зная, что это за решение, ничего не могу сказать.
Спасибо, я тоже поискал, но кроме "отпевания в кредит" живого пациента ничего не нашёл.
Ищенко тоже "отпевает" Украину уже 5 лет, а она всё живёт.

Зато попалась ещё статья, явная пропаганда, НО что в ней неправильно, на Ваш взгляд ?:
Шокирующая правда о деньгах которую от нас скрывают. Семь фактов.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 15, 2019 12:58 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
Где оптимум неравенства - не знаю и каких-либо путных работ на эту тему не видел.
Я думаю, и не увидите, потому что объективных критериев здесь не может быть в принципе. Оптимум предполагает компромисс между эффективностью экономики и справедливостью распределения. Так вот если эффективность экономики вполне поддаётся объективному измерению, то справедливость измерить невозможно, ибо она субъективна. Кто-то считает, что справедливость — это когда каждый получает строго пропорционально своему вкладу в валовой продукт (то есть, условно говоря, больные и невезучие не получают ничего), а кто-то — что справедливость это когда вообще все получают поровну. Есть те, кто считает справедливым огромное наследство от своего папеньки, а есть, кто считает несправедливым выигрыш соседа в лотерею. Сколько людей — столько мнений, и доказать что-то тут невозможно. Можно только выбрать золотую середину, которая устроит хотя бы большинство, и середина эта разная в разных странах.

Я, например, считаю, что если самые бедные не умирают с голоду и не оказываются без крыши над головой, то оптимальным уровнем неравенства можно считать тот, при котором экономика развивается быстрее всего. И тогда, если неравенство в Штатах определяется высокими зарплатами умных и образованных, неравенство большее, чем в России, не будет означать «хуже», потому что для экономики в целом это наверняка больший стимул к развитию. То есть нужно дать самым бедным какой-то минимум, а остальные пусть получают по своему вкладу. Но это моё личное мнение. Кто-то, возможно, считает, что лучше всем жить в бедности, но в равенстве, и у них тоже есть аргументы. Ни одна точка зрения не доказуема, поможет только общественный договор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 15, 2019 2:04 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Владимир Галка писал(а):
Зато попалась ещё статья, явная пропаганда, НО что в ней неправильно, на Ваш взгляд ?
Ссылка не работает, но удалось найти статью в кеше Гугла. Это не пропаганда, а старая как мир конспирология. Статья примитивная, ничего нового и потому неинтересно. Наверное, поэтому я сразу и не ответил, но сейчас от нечего делать могу сказать пару слов.

Цитата:
1. Правом выпуска национальной валюты США обладает организация именуемая ФРС, Федеральная Резервная Система. Точнее это частная организация, созданная двенадцатью частными крупными банками.
Никто этого не скрывает, и даже на самом сайте ФРС об этом прямо сказано, и обсуждалось здесь уже много раз. Факт, что акционерами ФРС являются частные банки, не означает, что государство вообще её не контролирует и это полностью частная структура. Это так называемое независимое федеральное агентство — так же, как и, например, федеральная почтовая служба. Руководство такой организации не зависит от государства в принятии решений, но совет управляющих назначается президентом США, поэтому о полной независимости говорить нельзя.

Цитата:
2. Пункт. Вечный долг. С этого момента началась эпоха кредитов. ФРС печатает деньги, даёт их государству в долг под залог в виде векселей, ценных бумаг или золота.
Это неправда. ФРС не даёт деньги в долг под залог вообще — ни под ценные бумаги, ни под золото. Ценные бумаги и золото — это не залог, а обеспечение. Если обеспечением служит золото, то долга вообще нет никого, ФРС просто покупает это золото на рынке. Если обеспечение в виде казначейских бумаг, то ФРС тоже покупает их на рынке, а не даёт в долг непосредственно правительству. Государство, конечно, в этом случае остаётся в долгу, но это такой же долг, как и любому другому держателю ценных бумаг — например, центробанку Китая или Японии, причём США должны Китаю и Японии даже больше, чем Федрезерву, однако никто не говорит, что США попали к ним в кабалу.

Правда, автор упирает на другое:
Цитата:
Предположим, что ФРС кредитовало Государство под некий процент, но государство не сможет вернуть кредит с этим, назовём его N процентом, только потому, что этот процент не существует, его просто не напечатали.
Старая, старая сказка о том, что если не печатать дополнительных денег, то проценты якобы невозможно вернуть в принципе, чисто арифметически. Обсуждалось здесь очень долго, причём все участники согласились, что никакой арифметической невозможности нет, поскольку получатель процента может возвращать его в экономику без печатания новых денег, споры были только о том, желает он его возвращать или нет. То есть аргумент явно ошибочный и рассчитан на людей, плохо знакомых с арифметикой и не дружащих с логикой.

Цитата:
3. Пункт. Бунт системы. Истории известны люди, восставшие против системы обогащения одних и порабощающих других, именуемой ФРС. Таким человеком был Джон Кеннеди.
Снова старая, старая сказка. Очень плотно здесь обсуждалась. Конспирология основана на искажении указа 11110, подписанного Кеннеди, который якобы позволял правительству выпускать так называемые казначейские билеты, деньги в обход ФРС. Между тем тот указ вообще не касался казначейских билетов, в нём говорилось о серебряных сертификатах, право на выпуск которых возвращалось казначейству. Серебряные сертификаты — это такие мелкие деньги 1-10 долларов, обеспеченные серебром. А возвращалось право на их выпуск лишь потому, что буквально за два часа до подписания указа 11110 Кеннеди подписал другой указ, по которому это право у казначейства отнималось. То есть он просто-напросто в тот же день восстановил статус-кво и никаких новых прав по выпуску денег государству не давал. Чисто техническая процедура, но зато какая отдушина для конспирологов!

Цитата:
4. Пункт. Война в Ираке. Одна из главных причин столь уверенного, доллара США в том, что оплата нефти, полезные ископаемые происходит за доллары США.
С чего это вдруг оплата нефти за доллары — одна из главных причин «уверенного доллара», автор не объясняет, однако он попросту путает причину со следствием. Оплата нефти идёт за доллары, потому что он «уверенный», а не наоборот. Вывод о том, что операция в Ираке началась из-за перехода на оплату в евро — конспирология чистой воды.

Цитата:
5. Пункт. Ситуация в России увы складывается аналогичным образом, у нас деньги печатает Банк России, который является юридическим лицом, соответственно государству он со своим печатающим станком не принадлежит.
А вот это чистая правда. Только ни от кого не скрываемая — как можно скрыть то, что прописано в конституции? Сразу становится понятно, что все эти статьи рассчитаны на малограмотную публику, которая даже конституцию не читала, а читает она только то, что связано с разного рода скандалами и заговорами. То есть источник смело можно отнести к жёлтой прессе (впрочем, одного только слова «шокирующая» в заголовке достаточно для такого вывода). Жёлтая пресса пропагандами не занимается, её удел — скандалы и заговоры.

Цитата:
6. Пункт. “Помощь” МВФ осуществляется по аналогичной схеме ведь помощью не возвратные кредиты слабо развивающимся странам назвать язык не поворачивается. Скорее вредительство.
О какой «аналогичной схеме» идёт речь, непонятно. При этом автор врёт: нет никаких «невозвратных» кредитов — напротив, МВФ тщательно следит, чтобы страна была в состоянии кредит возвратить. МВФ критикуют не за то, что он раздаёт невозвратные кредиты, а за то что ставит условия для этих кредитов такие, что экономике страны лучше не становится. Но автор-то говорит не об этом. Снова конспирология.

Цитата:
7. Пункт. Методичное обесценивание денег. Инфляция происходит в закономерном от всех перечисленных выше моментов процессе.
С трудом понял, что автор хотел сказать — видимо, что слишком большие и заведомо невозвратные долги приводят к инфляции. Ну глупости же. Сам же автор говорит дальше:
Цитата:
Выпуск денег в обращение в размерах, превышающих потребности товарооборота (цитата) это и есть инфляция, а обесценивание происходит вследствие увеличения их количества. По просто говоря усердной работе печатного станка.
И это чистая правда, но только долги не имеют к этому никакого отношения. Есть долги или нет — если денег слишком много, начинается инфляция. При этом у центробанка всегда есть возможность ограничивать количество денег, какими бы ни были долги. Инфляция, которая наблюдается что в США, что в России, вполне контролируемая, и величина её определяется финансовой политикой, а вовсе не какими-то неудержимыми долгами.

Ладно, статья, конечно, вздорная, но всё равно спасибо, немного поупражнялся в словоблудии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 15, 2019 9:12 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
... Оптимум предполагает компромисс между эффективностью экономики и справедливостью распределения. Так вот если эффективность экономики вполне поддаётся объективному измерению, то справедливость измерить невозможно, ибо она субъективна...
Я в восторге.
Игрек, вы, по моему, впервые здесь выдвинули свои очень интересные соображения без привязки к ссылкам, спорам...
Попробую дополнить.

Итак, фиксируем 2 слоя:
- смышлёных и умелых, создающих всё, что нужно для общества,
или - обеспечивающих эффективность экономики.
- остальных: больных, старых и малых,
а также ленивых, глуповатых и неумелых, живущих "здесь и сейчас".
(Разбиение условное, спорное, но пока сгодится).

Первый слой будет эффективным, если признает справедливой свою долю.
Эффективность экономики полностью зависит именно от этого слоя общества.
Если мы можем измерять эффективность экономики, то должны признать,
что её уровень зависит от субъективной оценки справедливости доли производящего слоя.
Эта доля может быть измерена (все виды доходов в чистом виде).
Получается пошловато, но экономическую справедливость можно измерить в деньгах.

Для второго слоя, наверное, уровень "чтоб не сдохли" маловат.
Он будет морально неприемлем для верхнего слоя.
Наверное, уровень обеспечения второго слоя должен в той или иной мере опираться
на признание его справедливым верхним слоем.

Но есть и боковые соображения.

1. Без структуры управления вся эта экономическая блаж не работает.
Нужно тоже "справедливо" кормить государственную структуру управления.
То есть можно сформулировать необходимость и "третьего" слоя паразитов-симбиотов.

2. Второй слой очень падок на разные лозунги с общим смыслом "отнять и поделить".
Это передовой отряд всех бунтов и революций.
И, если в первом слое есть недовольство, то заговорщики самообразуются,
а на площадь выведут второй слой.
И если другой "муравейник" захочет разрушить ваш изнутри, то тоже поведёт второй слой на майдан.

Выводы:
- третий слой также нуждается в "справедливости"
- второй слой надо кормить и из соображений внутренней стабильности и внешней устойчивости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 16, 2019 12:17 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
Разбиение условное, спорное, но пока сгодится
Тем не менее именно из-за этой условности у Вас появляется ошибка, см. ниже.

Грибник писал(а):
Эта доля может быть измерена (все виды доходов в чистом виде).
А вот и ошибка. Эта доля может быть измерена, только если члены общества чётко разделяются на два указанных слоя. На самом же деле чёткого деления нет, умные распределены среди населения по Гауссу, так же как и ленивые и неумелые. В Вашей модели с чётким разделением — да, измерить можно, но какова практическая ценность такого измерения, если в жизни чёткого разделения на два слоя нет?

Когда чёткого разделения нет, используют не одну измеряемую величину, а функциональную кривую, в которой учтены все варианты. Она называется кривой Лоренца и показывает распределение населения по доходам. Степень вогнутости этой кривой уже поддаётся измерению, это и можно считать тем измерением справедливости, которое Вы предлагаете. И его давно уже придумали, оно-то и называется индексом Джини — с которого, собственно, и началась наша дискуссия.

Грибник писал(а):
экономическую справедливость можно измерить в деньгах
И её измеряют. Поскольку, как я уже сказал, экономическое население нельзя разделить на два чётких слоя, его делят на десять слоёв (по уровню дохода или богатства), называют их «децилями» (или на четыре, пять, сто слоёв и называют их соответственно «квартилями», «квинтилями», «процентилями») и смотрят отношение самого богатого дециля к самому бедному. Получается упрощённый индекс Джини, и здесь уже справедливость, в самом деле, измеряется в деньгах.

Не нужно ничего придумывать, всё уже придумано до нас.

Грибник писал(а):
Он будет морально неприемлем для верхнего слоя.
Верхний слой неоднороден, для кого-то уровень «чтоб не сдохли» будет и приемлем. Тут влияет много факторов — например, степень неравенства зависит от общего уровня развития. По Вашей логике, в бедной стране верхний слой должен отдавать нижнему бо́льшую часть богатства, чем в богатой — ведь бедные там живут намного хуже, это вроде бы должно быть и более неприемлемо для верхнего слоя. Но жизнь показывает, что всё наоборот: чем страна богаче, тем степень неравенства меньше (исключение составляют только США).

Очевидно, что низкая степень неравенства в развитых странах определяется не моральной неприемлемостью бедности богатыми, а чем-то другим. Например, уровнем демократии, если таковой назвать равные права граждан, в том числе и в выборе власти. Верхний слой, может быть, и хотел бы поменьше кормить нижний (и даже скорее всего хотел бы, я не строю иллюзий насчёт их благородства), но кормить приходится, потому что нижних больше и они выбирают такую власть, которая заставит богатых делиться с бедными.

История показывает, что страны, которые от демократии отказывались, не вышли в число развитых, поэтому автоматически неравенство оказывается меньше именно в развитых.

Грибник писал(а):
То есть можно сформулировать необходимость и "третьего" слоя паразитов-симбиотов.
Это вовсе не паразиты. Это такие же участники экономического процесса, как, например, директора предприятий или бухгалтеры. Их незачем выделять в какой-то отдельный слой. Грамотное управление страной ускоряет его экономическое развитие, а ленивый, глуповатый и неумелый грамотно управлять не сможет, поэтому страны, не выработавшие механизм отсеивания неграмотных управленцев, вылетают на обочину. Например, если президент США введёт какие-нибудь дурацкие правила, вредящие экономике, он продержится только четыре года, и экономика сильно не просядет. А вот президент Лукашенко может сколько угодно душить белорусских предпринимателей и кормить убыточные заводы, и никто его не сменит. Поэтому Беларусь в омуте, а Эстония в фарватере.

Паразитами, скорее, можно назвать сынков богатеев. Они-то уж точно своё наследуемое богатство получили не за счёт ума или трудолюбия. Недаром многие миллиардеры принципиально лишают своих детей наследства, чтобы те всего в жизни добивались собственным трудом и не были паразитами. Среди них Билл Гейтс, Уоррен Баффет, Майкл Блумберг, Джордж Лукас, Дэвид Рокфеллер, Марк Цукерберг. Почитайте про клятву дарения (Giving Pledge).

Богатство юнош развращает, а труд возвышает. Все эти миллиардеры лишают детей наследства, потому что любят их.

Грибник писал(а):
второй слой надо кормить и из соображений внутренней стабильности и внешней устойчивости.
Это было актуально лет сто назад, когда нечего было терять, кроме своих цепей. Сегодня в развитых странах второй слой настолько хорошо живёт, что даже если сократить их доходы раза в три, всё равно на революцию они не пойдут, потому что им всё ещё будет что терять.

На самом деле первый слой кормит второй не по собственной прихоти и не из каких-то соображений. Просто так устроена система, это происходит автоматически, без чьего-либо решения. Так сложилось эволюционно: страны с другой системой попросту отстали. Слетели на обочину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 16, 2019 12:18 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 913
Для меня экономика есть нечто основанное на ссудном проценте для обогащения тонкой прослойки и беге остальных за ненужными в большинстве случаев вещами. Типа показа мод, где какие-то существа со странным наименованием кутюрье откровенно издеваются над здравомыслящими людьми.

Ничего не будет работать без объединяющего начала. Без осознания себя частью единого народного тела. Вот когда Идея Бытия будет ограничивать материальное потребление до разумных пределов, тогда и сдвинемся с места. Была Идея при Сталине — была Великая Страна, духовный рост выражался в каждодневном маленьком «шаге правильной жизни» (вспоминается павильон Правильного Самоуглубления в Храме "Парящем в воздухе", (Циань Кун Су из известного произведения Дэна Симмонса)

Сейчас нет пропаганды Бытия Настоящего Человека, всех запихивают в мир потребления. Для России это смерти подобно. Я пишу совершенно очевидные, банальные вещи просто потому, что не совсем согласен с Грибником в части
Цитата:
Если мы можем измерять эффективность экономики, то должны признать,
что её уровень зависит от субъективной оценки справедливости доли производящего слоя.

Все должны участвовать, нет четко выделенных слоев, но все должны работать на одну Страну. По разному, конечно. Но разве правильные беседы дедов с молодежью не есть важный вклад в общее дело? И еще не ясно, что важнее труд шофера или беседы дедов...
Цитата:
Для второго слоя, наверное, уровень "чтоб не сдохли" маловат.
Он будет морально неприемлем для верхнего слоя.

Должен быть неприемлем для больных, старых и малых. Но ленивых - заставим, глуповатых и неумелых научим простой но полезной работе, живущих "здесь и сейчас" будет мало, они будут видны и порицаемы. И будут перевоспитываться...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 16, 2019 10:00 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...второй слой настолько хорошо живёт, что даже если сократить их доходы раза в три, всё равно на революцию они не пойдут, потому что им всё ещё будет что терять...
Со всеми другими вашими посылами я практически согласен, разница не в сути, а в способе выражения.
Относительно же приведенного посыла есть сомнения.
Кто-то смог замутить "Оранжевые жилеты", организовать "Окъюпай УолСтрит".
А уж доходы гонконгских бузотёров явно можно сократить раза в 3...
Нет-нет, бузить идут не потому, что уже нечего терять, а в надежде передела.

При этом на улицы выводят агнцев а управляет ими пастырь.
И кто из какого слоя ясно (хотя есть и исключения, конечно).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 11, 2020 7:14 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
В правительстве назвали ахиллесову пяту космической отрасли России
Цитата:
...11 января, вице-премьер по вопросам оборонно-промышленного комплекса Юрий Борисов
...задачей отрасли на сегодняшний день является формирование...
... ясной и понятной политики, в основе которой должны лежать принципы унификации и стандартизации решений...
...Все это... должно обеспечить соответствующую рентабельность и выход на серийное производство...
...чтобы страна могла гордиться своей космической индустрией...

Не "Поехали", а приехали.
Можно гордиться полётом Гагарина или, американцам - высадкой на Луну.
Прямой рентабельности - не только ни какой, а убытки немереные.
А рентабельность вызывает не гордость, а сытое самодовольство.
Тоже не плохо, только не гордость это.

Так что прежде, чем публично давать умные указания,
определиться надобно.
Нам, стране, чего надобно?
- независимость - своя скромная космическая отрасль, скорее всего не сильно убыточная
- рентабельность - победа на рынке дешёвых массовых пусков - практически невозможна из-за не рыночных методов США и КНР в этой сфере
- гордость - база на Луне, атомный космоплан, последующее завоевание околосолнечного пространства... с "подработкой" коммерческими пусками.
Прямые убытки всегда, чистое вложение в будущее.
Зато попутно возможно создание технических шедевров, вроде РД180, которые "опустят" конкурентов.

В правительстве сидят в лучшем случае счетоводы.
У них гордость - это когда баланс сходится (но он тоже не сходится).
С мечтами у них много хуже, чем совсем плохо.
:twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 212 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.