malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:37 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Пенсионный гешефт.
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2007 12:30 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 21, 2007 12:16 am
Сообщения: 48
Пенсионный гешефт.

Возмем минимум
допустим 1000 рублей.
То есть 13 процентов налога на обычного работника, при условии что тот зарабатывает 7700 рублей.
То есть это даже по России реальная зарплата (не будем рассматривать московские зарплаты которые даже у простого менеджера превышает 20 тысяч рублей, не говоря уже о специалистах которые реально могут зарабатывать больше 100 тысяч рублей в месяц.

Итак возьмем обычную зарплату примерно в 8 тысяч рублей, посчитаем с нее 13 процентов налога и получим примерно 1 тысячу рублей в месяц, которую должен заплатить обычный работяга со своей зарплаты.
Теперь посчитаем количество лет: совершеннолетие 18 лет и выход на пенсию для мужчин 60 лет.
Итак каждый человек должен по закону (если не платит, то он преступкник и по закону судебные органы могут его покарать) в период своей жизни, когда он полон сил платить государству. Теперь перейдем к сумме:
1000 умножаем на 12 месяцев и умножаем на 42 года получаем 504 тысячи рублей.

А теперь возьмем такие факторы: средняя смертность мужчины у нас 58 лет, то есть до пенсии больше половины мужчин вообще не доживают. Государству хорошо, большей половине оно вообще может пенсию не платить. Однако пенсионые деньги человек в течении жизни платить должен. Ну да ладно. Возьмем в принципе. Средняя пенсия у нас составляет... сами знаете какие крохи.

Остаются вопросы:
Будет государство платить или нет. Вопрос.
Сколько будет платить. Вопрос.
Будет ли хватать так чтобы не протянуть с голоду ноги. Вопрос.
И таких вопросов набирается еще вагон и маленькая тележка.

А теперь посчитайте если человек просто бы не стал платить эти налоги, так как получит он эти деньги после пенсии у своего государства, это еще большой вопрос, государство приложит все силы чтобы человек до пенсии не дожил и применит все средства чтобы свести человека в могилу.
Предположим что человек каждый месяц клал эти деньги не в пенсионный фонд из которого их забрать назад нельзя, а в банк под проценты, сейчас реально и под 12 процентов годовых положить, но для удобства можно и 10-ю ограничить.
Итак, мало того что если мне нужно, я смогу в 60 лет снять со своего счета деньги в размере более полумиллиона рублей, или мои родственники смогут их снять, так на эти средства мне еще 42 года будут начисляться проценты!!!
Что же у меня получится, если каждый год мне будут начисляться проценты?
Если в первый год у меня наберется всего 12 тысяч, то на следующий год на них уже будут 10 процентов то есть 1200 рублей сверху, чтобы не прослеживать всю цепочку сминимизируем и округлим.
А в конце 504 000 рублей вообще начислят за год 50 400 рублей. Но и это будет в среднем делаться каждый год по среднему значению. То есть по 20 тысяч каждый год в течении 42 лет (это еще не учитывая что и на начисленные проценты будут идти проценты, а если их учесть то в среднем набежит больше 30 тысяч в год). Итак мы еще будем иметь только процентов больше 1 миллиона рублей. (Если кто дружит с математикой сосчитайте точную сумму, это не сложно).

Поймите одно, что таким образом в вашем распоряжении будет сумма в размере полутора!!! миллионов рублей.
Которая складывается из основной суммы в размере 1000 рублей, которую вы каждый месяц отдаете как налог. И процентов, которые за 42 года на эту сумму набегают.
Причем не надо говорить об инфлядии и так далее, инфляция будет, но и зарплата будет расти, то есть человек уже будет не по 1000 рублей класть, а больше. И это мы взяли проценты по минимуму (всего 10), и это мы посчитали рост процентов тоже по минимуму, (на самом деле он больше).
И все равно даже если учесть негативные факторы, например инфляцию, то пропорция (зарплата в месяц около 8 тысяч рублей, и окончательная сумма в 1,5 миллиона рублей), будет примерно соблюдена, возможно с незначительным отклонением.

Теперь примените эту сумму в 1,5 миллиона к сегодняшнему уровню цен и решите хватит ли ее вам для жизни на пенсии (да и сколько вы протянете на этой пенсии при такой смертности как сейчас в 1,5 миллиона человек каждый год, минус по России).
Да вы сможете даже не трогая этой суммы жить на одни проценты с нее.

Итак, кто готов отдать свои кровные (в буквальном смысле слова кровью и потом заработанные) деньги, в размере более полутора миллионов рублей (в нынешней пропорции цен) за то чтобы обивать пороги госучреждений выпрашивая себе мизерную пенсию - подачку, на которую будете с трудом себя прокармливать, а если честно то просто жить в проголодь, на пенсии, считая каждую копеечку, которую сможете сэкономить на хлебушке, на молочке купленном подешевле, в магазине для ветеранов и инвалидов, отказывать себе в элементарных фруктах или соках, не говоря уже о более дорогостоящих продуктах. В общем жить жизнью обычного нашего пенсионера, которой живут наши старшие товарищи???

А теперь еще более интересное.
Обычный, простой человек не разбирается кто, за что, и какие налоги с него берет. Существует для него одна сумма, 12 процентов, которую простой человек знает, что должен отдать государству, и все будет хорошо для него в будущем.

На самом деле государство с него берет не только эти 12 процентов подоходного налога, но и 28 процентов пенсионного, налога, да еще отчисления во всякие фонды.
Простой человек этого не знает, так как все эти налоги перечисляет организация в которой он работает.

НО ОРГАНИЗАЦИЯ ТО ЭТИ ДЕНЬГИ БЕРЕТ ИЗ ЕГО ЗАРПЛАТЫ.

В итоге фокус заключается в том, что простой работяга со своей зарплаты перечисляет на самом то деле не 12 а почти все 50 процентов налогов. То есть если мы рассмотрели что он в среднем получает 8300 рублей, и вычли 1000 подоходного налога, то его реальная зарплата должна составлять более 14 тысяч рублей.

Теперь наши 1,5 миллиона (в нынешней пропорции цен) увеличиваются в реальной жизни до 5 миллионов.

Почему тема названа "пенсионный гешефт"?
Ее с успехом можно было бы назвать "гос. разбой", то есть открытое хищение чужого имущества с применением средств опасных для жизни и здоровья человека (суды, туберкулезные камеры, и тд).
Потому что свой разбой государство оправдывает благой целью, тем что якобы после трудового периода государство обеспечит человека пенсией, то есть условиями для дальнейшего существования.

Итак, кто готов отдать свои кровные (в буквальном смысле слова кровью и потом заработанные) деньги, в размере более пяти миллионов рублей (в нынешней пропорции цен) за то чтобы обивать пороги госучреждений выпрашивая себе мизерную пенсию - подачку, на которую будете с трудом себя прокармливать, а если честно то просто жить в проголодь, на пенсии, считая каждую копеечку, которую сможете сэкономить на хлебушке, на молочке купленном подешевле, в магазине для ветеранов и инвалидов, отказывать себе в элементарных фруктах или соках, не говоря уже о более дорогостоящих продуктах. В общем жить жизнью обычного нашего пенсионера, которой живут наши старшие товарищи???


Последний раз редактировалось vosemv Вс май 06, 2007 9:22 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 01, 2007 12:40 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 21, 2007 12:16 am
Сообщения: 48
Почему то никто не хочет заступиться за государство, сказать что мол оно воспитывает и учит, и так далее и тому подобное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 01, 2007 7:35 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 19, 2006 2:35 am
Сообщения: 158
Цитата:
Да вы сможете даже не трогая этой суммы жить на одни проценты с нее.


А что если банк разорится, в который деньги вкладывали?
А если ставка по процентам снизится до 0%?

И еще одна тонкость жизни на проценты: при сушествовании процентов, всегда остаются в прибыли только самые обеспеченные(около 10% от всего населения), со средними доходами только сберегают, в основная масса всегда проигрывает. Смотрите графики в Кеннеди "Деньги без процентов и инфляции".


Как бы небыли недовольны существующими пенсиями, однако изменением на часные вклады гарантии понижаются. К тому же сумма копится постепенно, а не сразу вся сумма за всю трудовую жизнь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 03, 2007 10:16 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 21, 2007 12:16 am
Сообщения: 48
Алекс11111 писал(а):
А что если банк разорится, в который деньги вкладывали?
А если ставка по процентам снизится до 0%?


С этим можно бороться. Размещать вклады не в одном банке, а в нескольких. А проценты нулевые не будут никогда, пока существует экономика. Пока есть предприниматели которые хотят брать взаймы, то будут и банки которые будут давать им взаймы беря взаймы в свою очередь у других.

Тем не менее.
Давайте рассмотрим ситуацию когда государство не захочет отдавать деньги. Например дефолт 1998 года. Или Вы считаете что это был кризис вызванный объективными причинами?

Или еще больше вопиющий пример, когда государство задумает вообще всю собственность отнять у народа (перестройка) и поместить ее в свои закрома?

У Вас есть уверенность что государство не введет налог на воздух? Или налог на получение пенсии? Или налог на проживание в государстве?
Это не шутка, как бы печально все это не звучало.

А если посмотрим на банки, то многие банки по жизнеспособности значительно превосходят государства. Они превосходят и молодую Россию, и более старший СССР.
Потому что не банки зависят от государства (в глобальной схеме, не беря во внимание мелкие банки), а государство зависит от банковской схемы управления.
Так что насчет надежности можно поспорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пенсионный гешефт.
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 1:42 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
vosemv писал(а):
Теперь перейдем к сумме:
1000 умножаем на 12 месяцев и умножаем на 42 года получаем 504 тысячи рублей.


У вас неверный подход изначально. Пенсию государство нам платит не из наших, накопленных налогом, денег. Всё обстоит иначе. Те деньги, что мы сейчас платим в пенсионный фонд тут же идут на пенсии пенсионерам. Иначе говоря, нынешние работники оплачивают пенсию нынешним пенсионерам, а будущие работники (наши дети) будут оплаивать пенсию нынешним работникам (нам) в будущем, когда те станут пенсионерами. Одно поколение кормит другое и потому никакого накопления нет.

Так работает пенсионная система. И размер пенсии зависит не от того, сколько вы платили в течении жизни в Пенсионный фонд, а от того, сколько в него поступает на текущий момент денег. Именно поэтому баланс работающих и пенсионеров в стране играет важную роль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Выгодный гешефт.
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2007 12:11 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 21, 2007 12:16 am
Сообщения: 48
maxon писал(а):
У вас неверный подход изначально.


Некоторое утрирование есть, соглашусь. Но это для наглядности. Конечно же я понимаю что и как образуется и куда расходуется, поэтому и поднимаю тему в которой пытаюсь обличить преступную машину, которая убивает моих детей, всеми средствами подсаживает их на наркотики, пытается превратить их в пивных алкоголиков, споить, скурить, стравить, при этом отнять у меня половину моего заработка, и все это сделать НА МОИ ЖЕ СОБСТВЕННЫЕ ДЕНЬГИ.
А потом заставить меня же вымаливать на будущей пенсии копейки на покупку черствого хлеба в специальном дешевом магазине "для ветеранов".



Что же насчет верности подхода.

Цитирую:

Заключение Счетной палаты Российской Федерации на проект федерального закона «О бюджете Пенсионного фонда Российской Федерации на 2006 год»

Методологию подготовки проекта бюджета ПФР на 2006 год определял «Порядок формирования бюджета Пенсионного фонда Российской Федерации», утвержденный постановлением Правления Пенсионного фонда Российской Федерации от 29 июня 2005 года № 114п.

В целом наличие действующего законодательства, правовой и нормативно-методической базы позволило сформировать проект бюджета ПФР на 2006 год, отвечающий основным задачам бюджетной и социальной политики, сформулированным в Бюджетном послании Президента Российской Федерации Федеральному Собранию Российской Федерации «О бюджетной политике в 2006 году». При этом учитывались следующие прогнозные макроэкономические показатели, разработанные Минэкономразвития России: численность работающих – 51,5 млн. человек, фонд заработной платы – 5917,0 млрд. рублей, среднегодовой прожиточный минимум пенсионера – 2399 рублей, среднегодовой размер пенсии – 2620 рублей, среднегодовая численность пенсионеров – 38,5 млн. человек, размер индексации на 2006 год базовой части трудовой пенсии – 6,0 % и страховой части трудовой пенсии – 6,3 процента.

Итак:
Средняя пенсия 2620 рублей. (Я так понял что в месяц)
Итого в год 31440 рублей на человека.
Итого на общее количество пенсионеров:
1210 млрд. рублей.
А чистый целевой налог на пенсию 28 процентов, составляет
1656 млрд. рублей

Выходит 25 процентов от суммы то есть 446 млрд. рублей
тратится на мерседесы чиновников???

Очень доходный гешефт.
Сиди себе, ничего не производи, не думай о том как сделать свою продукцию рентабельной и востребованной, а только распределяй денежки, и имей в чистой прибыли 25 процентов, то есть 446 миллиардов рублей в год.

25 процентов чистой прибыли. Много это или мало.
Например официально, по законам, "родное" государство как предпринимателю разрешает мне зарабатывать только 15 процентов от прибыли, так как 85 процентов оно забирает себе в качестве налогов (тут экономисты вроде есть, для них это не секрет, хотя для несведущего человека это может показаться перебором - 85 процентов в качестве налогов, это явный перебор, но тем не менее это факт).

Значит чиновники и в их лице "наше" государство любят себя так что с ничего имеют чистую прибыль в размере 25 процентов на одних только пенсионных отчислениях что составляет 446 миллиардов в год, а людям разрешают придумывать бизнес решения, придумывать рентабелные варианты бизнеса, ночами не спать, вкладывать энергию и душу в свое дело и милостливо разрешают иметь с этого 15 процентов от прибыли. Очень милостливо с их стороны.

Может сразу ввести налог на дышание воздухом и проживание в этом государстве? А то целых 15 процентов от прибыли соизволили иметь (по закону) не жирно ли???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выгодный гешефт.
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2007 2:31 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
vosemv писал(а):
Выходит 25 процентов от суммы то есть 446 млрд. рублей
тратится на мерседесы чиновников???


А может на накопление? Или другие социальные выплаты, типа оплаты лекарств?

Цитата:
Сиди себе, ничего не производи, не думай о том как сделать свою продукцию рентабельной и востребованной, а только распределяй денежки, и имей в чистой прибыли 25 процентов, то есть 446 миллиардов рублей в год.


Вообще-то говоря Пенсионный фонд должен отчитываться о своих доходах и расходах. Это не частная контора. Найдите информацию, а потом уже её оценивайте.

Цитата:
Может сразу ввести налог на дышание воздухом и проживание в этом государстве? А то целых 15 процентов от прибыли соизволили иметь (по закону) не жирно ли???


У государства есть бюджет. Там расходы с доходами прописаны. Расходы пока меньше доходов, то есть есть профицит, складывающийся в Стабфонд. Причём он в основном имеет нефтяную составляющую. Всякие иные налоги - мизер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Гешефт есть, но другой.
СообщениеДобавлено: Ср май 16, 2007 3:13 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Гешефт есть, но другой:

Цитата:
"Всего в бюджете фонда на социальную помощь в этом году предусмотрено израсходовать 1 миллиард 450 миллионов рублей.

Сумма, на первый взгляд, немалая. Однако все познается в сравнении. Если учесть, что в России сейчас насчитывается 38 миллионов пенсионеров, то почти полтора миллиарда рублей – вовсе даже не большие деньги. Получается, что государство выделило от щедрот своих на социальную помощь старикам всего-то по 38 целковых на брата за год. Мол, помним мы о вас, старики, возьмите с полки пирожок. Это все, что мы можем для вас сделать.

А если посмотреть на бюджет фонда повнимательнее, выяснятся вещи и вовсе удивительные. К примеру, по разделу «Аппараты органов управления государственных внебюджетных фондов» (читай – отделения фонда в регионах) намечено затратить 42 миллиарда 161 миллион 628 тысяч 900 рублей. А по разделу «Реализация государственных функций в области социальной политики» (держитесь за стул!) – 211 миллиардов 345 миллионов 582 тысячи 700 рублей. То есть на содержание своих чиновников Пенсионный фонд потратит в 180 раз больше, чем на оказание социальной помощи всем старикам России...

Но и это еще не самое возмутительное. Всего на выплату пенсий в России в этом году выделен 1 триллион 356 миллиардов 955 миллионов 253 тысячи рублей. Выходит, что содержание аппарата фонда составляет почти 20 процентов (!) от всех пенсионных выплат. Ничего себе бизнес. Фонд тратит на себя каждый пятый перечисленный россиянами на свои пенсии рубль! При этом средняя пенсия в России, вопреки всем обещаниям о ее существенном повышении, согласно бюджету фонда, составит 2975 рублей в месяц.

Если управленческие расходы фонда сократить до общепринятых во всем мире 5 процентов, то они составили бы не более 60 - 65 миллиардов. Направление сэкономленных при этом 185 миллиардов рублей на выплаты пенсий позволило бы повысить пенсию каждого российского пенсионера на 400 с лишним рублей в месяц! Такого роста пенсий правительство не обещает старикам не только в этом, но и в будущем году!"


http://www.tden.ru/articles/politic/013015/print/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пенсионный гешефт.
СообщениеДобавлено: Ср май 16, 2007 4:58 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 14, 2007 11:52 pm
Сообщения: 30
Откуда: Украина
vosemv писал(а):
средняя смертность мужчины у нас 58 лет, то есть до пенсии больше половины мужчин вообще не доживают. Государству хорошо, большей половине оно вообще может пенсию не платить. Однако пенсионые деньги человек в течении жизни платить должен.

Здравствуйте, товарищи мальчиши!

Несколько лет назад в инете была партия дураков (не знаю, существует ли она до сих пор), но не Всероссийская, которую сейчас показывает Google.

Одним из приколов партии дураков был программный лозунг о предотвращении ущерба Пенсионному фонду от слишком короткой жизни трудящихся. Если подыхают в 58 - значит, не успевают проплатить в фонд за два года. Предлагалось разницу между пенсионными 60-ю годами и среднестатистическим сроком "склеивания ласт" в денежной форме разбрасывать по еще живущим, чтобы наверняка успели рассчитаться.

Таким образом, чем меньше продолжительность жизни, тем больше сознательный россиянин должен платить в Пенсионный фонд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2007 2:46 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 21, 2007 12:16 am
Сообщения: 48
Yuri_P писал(а):
Одним из приколов партии дураков был программный лозунг о предотвращении ущерба Пенсионному фонду от слишком короткой жизни трудящихся. Если подыхают в 58 - значит, не успевают проплатить в фонд за два года.


Ошибочка вышла, недоплата в два года это фигня, главное что после пенсию то платить не надо.
Да просто надо обязать народ законодательно, чтобы "ласты клеил" в период с 55 до 60 лет и ни годом позже, а если "не уложился" тогда надо уже будет судить преступника по закону, и чтобы не зарывался приговаривать к высшей мере.
Ну и другим не повадно будет.


Последний раз редактировалось vosemv Ср окт 31, 2007 2:49 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2007 2:46 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 21, 2007 12:16 am
Сообщения: 48
maxon писал(а):
Гешефт есть, но другой


А я разве не о том же самом говорил?
25 процентов и 20 процентов это очень близко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пенсионный гешефт.
СообщениеДобавлено: Чт июл 07, 2016 3:24 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Интересная попалась информация про пенсию:

Цитата:
Россия в 2017 году выплатит 5,4 миллиарда рублей в качестве социального обеспечения 100 тысячам граждан Израиля. Эти средства получат те жители еврейского государства, которые эмигрировали из СССР и России до 1992 года, но в силу преклонного возраста или иных причин не смогли оформить или же накопить себе пенсию на своей новой родине.


http://www.aif.ru/dontknows/actual/poch ... m_izrailya

А вы говорите "Денег нет!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пенсионный гешефт.
СообщениеДобавлено: Чт июл 07, 2016 3:49 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Очевидно предполагается/ожидается/планируется сокращение/прекращение финансирования Израиля со стороны США.
В этой связи необходимо изыскивать новые источники.
Предлагаемая форма радует изяществом.
Насколько я понимаю, взамен Газпром получает «Левиафан».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пенсионный гешефт.
СообщениеДобавлено: Пт сен 30, 2016 10:09 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Уважаемый Чипстоун разразился сердитой статьёй по теме.
Всем советую.
Не стоит считать народ дебилом
Изображение

Где-то здесь я уже высказывал схожие мысли, посему его идеи поддерживаю.

Давным давно в другой стране я оказался для согласования важной бумаги на Старой площади
(кто не в теме - ЦК КПСС).
Разговор в Кабинете ушёл далеко вбок и Столоначальник невзначай проронил
что-то вроде "не знаем, что и делать с пенсионерами, очень много денег надо выделять".
На что я с задором молодого коммуниста предложил их просто расстрелять,
рассчитывая абсурдным предложением закончить затянувшийся разговор с пыльным козлом (смягчаю впечатление).
Однако, к моему удивлению тот задумался.
На меня это произвело сильное впечатление,
тем более, что возраст его был предпенсионный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пенсионный гешефт.
СообщениеДобавлено: Пт янв 05, 2024 5:25 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Почему я считаю нынешнюю пенсионную систему несправедливой, но правильной
Хорошая статья, толковая,
особенно поразило:
"... Из свеженького - порядка 15 процентов берут кредиты, чтобы отпраздновать Новый год..."
Кошмар...
:old:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.