malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:05 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 935 ]  На страницу Пред.  1 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 ... 63  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт окт 27, 2016 5:16 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Когда я говорил, что цена становится равной издержкам, я имел в виду именно издержки, учитываемые в экономической прибыли, то есть обычные затраты плюс вменённые издержки. Так что моя предельная конкуренция — это совсем не Ваша сверхконкуренция.
Так ведь я тоже имел ввиду именно экономическую прибыль, бухгалтерская прибыль интересна налоговым органам, она для них и составляется, мы же тут рассуждаем о рентабельности того или иного вида бизнеса, которая возможна только тогда, когда речь идет об экономической прибыли. Когда я писал о средней норме прибыли, то имел ввиду экономическую прибыль.
igrek писал(а):
Согласно сказанному мною выше, конкуренция здесь уже будет предельной, а экономическая прибыль нулевой, то есть любое дальнейшее повышение издержек приведёт к сокращению числа торговых точек. Впрочем, исчезнут точки не сразу, поэтому в принципе можно рассмотреть предложенную Вами ситуацию.
А что Вам мешало в предложенной мной ситуации иметь ввиду именно экономическую прибыль, а не бухгалтерскую? {dontknow}
igrek писал(а):
Что-то я не понял вывода. С пятью продавцами цены были по 10 рублей за корзину. После прихода ещё пятерых цены стали у кого-то 8 рублей, у кого-то 9. Где обещанное повышение цен, к которому может привести конкуренция? Налицо только снижение.
С приходом еще пяти продавцов цены у всех десяти стали 8 руб. Так как на каждого продавца приходит уже не по 20, а по 10 покупателей, то выручка у всех составит 8*10=80 руб. Затраты также составляют 80 руб., в итоге прибыль (экономическая!) станет равной нулю. Вот это состояние можно назвать предельной или сверх- конкуренцией. Конкуренция (избыточная!) привела к снижению цен от 10 руб. до 8 руб. и возникла предельная конкуренция.
igrek писал(а):
В описанном Вами примере имел случай как раз самый настоящий демпинг, когда новые пятеро продавцов снизили цены с 10 до 8, заставив и остальных снизить вслед за собой. Ведь на самом деле самая выгодная цена для новых была 10, и, снизив цену до 8, они теряли в прибыли: при цене 10 прибыль была бы 20, а при цене 8 прибыль нулевая. Единственный смысл в таком отказе от прибыли — заставить уйти других конкурентов, то есть занижение цен было искусственное.
А как вообще по Вашему происходит снижение или рост цен, они сами по себе скачут что ли? Решение о цене всегда принимают конкретные люди, поэтому любую цену можно назвать искусственной. Контрольные органы абсолютно не заинтересует если цены снизили отдельно взятые торговые точки - это должно сделать крупное предприятия, которое занимает существенную долю рынка. Новые торговые точки, чтобы привлечь клиентов будут снижать цены, иначе никак. Кому интересен новый магазин если там все также, как и в прежнем, и цены и качество обслуживания?
igrek писал(а):
Если бы всё-таки никто не ушёл, цена вернулась бы к 10 рублям для всех десяти продавцов, ибо это есть та самая оптимальная цена. И поскольку оптимальная, выше она бы не поднялась.
Вы сами писали, что закон выравнивания прибыли неумолим, прибыль при цене 10 руб. стала ниже средней нормы прибыли, так как продавцов уже больше чем пять, поэтому продавцы будут стремиться к этой средней норме прибыли за счет снижения ассортимента и повышения уровня цен.

Произойдет то, что писал А_Ланов: "Низкие цены" х "много товаров" = "высокие цены" х " мало товаров" = "покупательская способность населения".
Наступит "стабилизец"
...
Это уже происходит, я потому и поднял эту тему, что имею такие данные.
:D

Если раньше продуктовая корзина стоила 10 руб., то теперь она также будет стоить 10 руб., так как покупательная способность населения не изменилась, только ассортимент товаров в этой продуктовой корзине несколько сократится, налицо инфляция!
Что и требовалось доказать!!! 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт окт 27, 2016 6:44 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
Торговля сначала по инерции проскочит оптимальный уровень конкуренции и попадёт в ситуацию превышения предложения над спросом
Вообще-то продавцы не могут увеличить предложение, ведь они не производят товар. Они лишь продают то, что получают от производителя, и могут только бороться друг с другом за долю покупателей. А бороться они могут только снижением цен, затрат и улучшением качества обслуживания.
Вопросы производства мы здесь не обсуждаем. А по факту Китай до сих пор всегда удовлетворял наши потребности, причём, опережающими темпами. Из этого и будем исходить.
Попробую описать схему развития торговли, применительно к нашей ситуации:

1. Стадия превышения спроса над предложением.
Характеризуется сверхприбылями в торговле, которая направляется на удовлетворение растущего спроса методом увеличения количества и разнообразия предложения товаров через расширение торговли (увеличение торговых площадей). Торговые центры строятся, в существующих ТЦ - т.н. "лист ожидания" для потенциальных арендаторов (все места заняты). Особо рьяные безбоязненно влезают в долги банкам и успешно их "отбивают". Долги банкам тоже растут - и со стороны владельцев ТРЦ, и со стороны трговцев.

2. Начало стадии насыщения спроса.
Характеризуется началом снижения величины прибыли, которая из сверх-прибыли опускается до обычных значений. Товарное предложение продолжает расти, торговые площади тоже растут - пока есть резерв "сверх-прибыли". При этом суммарная выручка пока тоже растёт - за счёт опережающего снижения прибыльности (не прибыли- она ещё в сумме растёт) через всякие массовые "акции", скидки, дисконт-центры и пр. лабуду. ТРЦ строятся, но "листы ожидания" в работающих ТЦ начинают исчезать - новые ТРЦ оттягивают на себя арендаторов. В целях прежнего и своевременного товарного наполнения торговцы усиленно кредитуются, боясь потерять покупателей.

3. Окончание стадии насыщения спроса.
Прибыль падает до минимума. Средств для расширения нет. Плюс долговая нагрузка. Но ассортимент и предложение товаров максимальные, цены установившиеся, внешне кажется, что всё более чем благополучно. Это есть ситуация оптимальной конкуренции, когда предложение равно спросу в сочетании с минимально возможными ценами. Но: торговые центры продолжают строится (время строительства измеряется годами), заказы на товар продолжают предоплачиваться (на полгода-год вперёд), рост торговых площадей продолжается, хотя уже и меньшими темпами - всё труднее найти арендаторов. Начинается борьба за арендаторов, но пока неявная - управляющие компании не разглашают этой информации, поскольку владелец ТЦ, нанявший такую компанию, склонен читать, что "плохому танцору ...", не они, так другие. Тем не менее, возникают различные "перетекания" продавцов из одних ТЦ в другие (яркий пример - Тюмень в 2014...2015 годах. Построенный гигантский ТРЦ "Кристалл" (свыше 100 тыс. кв.м) оттянул на себя много покупателей, хотя до проектной величины покупательского трафика так и не дошёл (и не дойдёт)). Количество покупателей на кв. м начинает сокращаться - с вытекающим следом уменьшением удельной (на 1 кв.м) покупательской способности. С этого момента количества продаж по старым ценам для возобновления товарной массы начинает не хватать. Торговля с прежними поставками товара становится убыточной. Реакция на снижение выручки - сокращение товарного предложения (продавцам не хватает денег на закупки) с одновременной дифференциацией цен - на плохо продаваемый товар цены снижают (и очень громка об этом кричат), но на ходовой товар цены поднимают (очень искусно и незаметно). Такие меры позволяют избавиться от ставшего лишним товара, и одновременно позволяют продолжать закупать ходовой товар в условиях снижения количества продаж и связанным с этим ростом издержек в цене товара. Но пока есть товарные излишки, средний ценник не меняется, и это вводит "экономистов" в заблуждение - кажется, что всё хорошо, статистика вполне нормальная, цены (в среднем) стоят на месте. Но это не так - повышение цен маскируется распродажей остатков. Прибавка к цене на ходовой товар как раз и компенсирует рост доли издержек.
Далее. Все кредитуются, насколько возможно - и предприниматели, и покупатели. Долговая нагрузка растёт.
При этом никто пока и не думает сокращаться - все верят в лучшее, плюс в любом случае надо избавляться от остатков. Некоторые для этой цели специально открывают дисконт-центры - чтоб в своих магазинах "не развращать" покупателей низкими ценами.

4. Начало стадии коллапса торговли.
Характерна тем, что у продавцов уже нет ни излишков товара, ни излишка денег для развития. Продавцы ни финансово, ни физически не могут открыть новую торговую точку. Плюс долги банкам и/или поставщикам. При этом, поскольку все остатки распроданы, в продаже остался только ходовой товар с повышенными ценами, к которым уже привыкли. Но торгаши умело продолжают пускать пыль в глаза покупателям различными "акциями" (найдут в дальнем углу склада столетние башмаки, в которых уже не хоронят, и пред тем, как выбросить на помойку, поставят на витрину, напишут "скидка 90%" и объявят на весь мир, что у них скидки "до 90%". И ведь, не подкопаешься - они ж не врут! А народ "ведётся"...). То есть, всеми силами стремятся создать у покупателя иллюзию низких цен. Часто - успешно.
Попытка же привлечь к себе клиентов реальными ценами "ниже, чем у других" может закончиться плачевно - прямым недополучением выручки из-за недостатка покупателей. Чтоб их привлечь, потребуются расходы на серьёзную рекламу. А это доп. расходы и прямой риск - неизвестно, сработает ли? В такой ситуации снижать цены будет или только сумасшедший, или кому уже "пан или пропал". От добра добра не ищут. Поэтому цены не снижаеют, а занимаются убеждением клиентов - внушением пониженных цен. Часто - успешно, потому что это много дешевле и совсем не рискованно.

Продолжается перетекание предпринимателей из одних ТРЦ в другие - кто легче условия предложит и где издержки будут меньше. И начинается, наконец, сокращение количества торговых точек - небольшие сети начинают съёживаться, концентрируя товары в наиболее выгодных местах. Но ТРЦ продолжают строить!!! Три восклицательных знака!!! Это отдельная и опасная тема. У дивелоперов есть целая система по разводу "богатеньких буратин" на вложения в ТРЦ. Деньги там вращаются не шутейные, потому и ставки серьёзные, и люди тоже. Новые ТРЦ не заполняются уже годами (пример - на пересечении МКАД и Варшавского ш. уже года 3 стоит ТРЦ, который на треть пустой - рядом с опустевшим центром "Фольксваген" (там только его эмблема, закутанная в чехол, продолжает крутиться - от Солнца, что ли? В Тюмени ТРЦ Панама (что за рекой), если не врут, уже несколько раз перепродавался. А его построили году в 2010-м). Перетекание предпринимателей и закрытие части торговых точек вызывает освобождение площадей с последующим оттоком покупателей - происходит уменьшение трафика, покупатели разбредаются по разным ТРЦ уже вслед за торговцами. Это дополнительно снижает продажи в пустеющих ТЦ и вызывает очередную волну роста издержек в цене, которые опять надо чем-то компенсировать. И опять происходит поднятие цен - иногда явное, но чаще уже скрытое - вместо куртки, пошитой в Гуаньджоу, будет висеть куртка, пошитая в подвале местной общаги, куда втайне набрали вьетнамцев. Внешне всё то же, цена даже ниже, а наценка в 1,5 раза выше. Или вместо кожаной обуви будет обувь из дермантина по "сниженным ценам".
Денег предпринимателю уже не занять. Ситуация с выдачей кредитов ужесточается по причине возросшего числа просроченных кредитов - текущая ситуация не позволяет вернуть долги в срок. В сфере потребительских кредитов ситуация ещё плачевнее. Всё это дополнительно бьёт по продажам - покупатель начинает жадничать (а куда деваться?). В этих условиях снижать цены уже нет необходимости - ассортимент сужен до минимума, а народу всё одно надо где-то одеваться-обуваться-кормиться. Так что, уже не до акций.

Мы сейчас переживаем именно эту стадию. Сейчас в основном происходит скрытое повышение цен - вместо прежнего дорогого товара с прежней наценкой теперь продают более дешёвый, но с большей наценкой. При этом розничная цена может быть даже ниже, чем раньше. На те же деньги, что и раньше, теперь покупают то же количество товара, но или худшего качества, или с повышенной наценкой - производитель за это время усовершенствовал технологии, снизил издержки, и это позволило уменьшить оптовую цену. Но из-за увеличенной наценки покупатель этого не узнает...

5. Окончание стадии коллапса торговли.
Пока ещё не случилось. Думаю, до этого не дойдёт - власти спохватятся много раньше. Однако, ряды мелких и средних предпринимателей проредеют основательно. Сети начнут диктовать условия не только владельцам ТРЦ, но уже и покупателям. С этого момента владение коммерческой недвижимостью станет обузой - расходы дикие, а поступлений почти нет. Может, догадаются меж собой договориться и разделить бремя - кого-то перепрофилируют, кого-то закроют и сконцентрируют ритейлеров в одном из трёх ТРЦ. А может, в одном из 10-ти - интернет-торговля к тому времени станет определяющей. Не лишне вспомнить и за историюДетройта

Конечно, это пока лишь предположения. Но лишние торговые площади это "железобетонный факт". А законы сохранения никто не отменял.
...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт окт 27, 2016 6:46 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Цитата:
... увеличить цены не удастся. Экономические законы не позволяют.
Не смешите, Игрек. Какие ещё "экономические законы"? Есть законы сохранения, вот они и работают - в условиях инерции человеческих представлений и человеческих отношений.
А "экономические законы" это лишь один из видов идеализации реальности - "от сих до сих". Их никогда не изучат до конца именно по этой причине - реальность, она реальная, а не идеальная...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Пт окт 28, 2016 12:48 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Когда я писал о средней норме прибыли, то имел ввиду экономическую прибыль.
Вы не могли иметь в виду экономическую прибыль, потому что средняя норма экономической прибыли всегда равна нулю, а у Вас она была 120.

Равенство средней экономической прибыли нулю следует из её определения. Экономическая прибыль — это такая прибыль, что предприятие уходит из бизнеса, только когда она становится отрицательной. При этом закон выравнивания прибыли говорит, что предприятие уходит из бизнеса, когда прибыль становится ниже средней. Отсюда чисто арифметически следует, что средняя экономическая прибыль всегда равна нулю.

неомарксист писал(а):
А что Вам мешало в предложенной мной ситуации иметь ввиду именно экономическую прибыль, а не бухгалтерскую?
Именно Ваше условие, что средняя прибыль равна 120. Экономическая средняя не может быть такой. Поэтому прибыль у Вас бухгалтерская, и всё сказанное мною насчёт того примера остаётся в силе.

неомарксист писал(а):
Новые торговые точки, чтобы привлечь клиентов будут снижать цены, иначе никак. Кому интересен новый магазин если там все также, как и в прежнем, и цены и качество обслуживания?
Тем же покупателям, которым был интересен прежний магазин. Покупатели просто разделятся между всеми магазинами поровну. Конечно, новый магазин может поначалу ненадолго снизить цены, чтобы привлечь к себе внимание, но потом он всё равно вернётся к прежней цене, потому что именно так получит максимальную прибыль.

неомарксист писал(а):
Вы сами писали, что закон выравнивания прибыли неумолим, прибыль при цене 10 руб. стала ниже средней нормы прибыли, так как продавцов уже больше чем пять, поэтому продавцы будут стремиться к этой средней норме прибыли за счет снижения ассортимента и повышения уровня цен.
Не во власти продавцов увеличить прибыль за счёт повышения цен, иначе первые пять продавцов ещё до прихода вторых подняли бы цены, чтобы увеличить свою прибыль. Закон выравнивания прибыли гласит, что прибыль выравнивается не за счёт произвольного изменения цен продавцами (без сговора это попросту невозможно), а за счёт перетекания капитала, то есть ухода старых или прихода новых продавцов.

неомарксист писал(а):
налицо инфляция!
Инфляция — это рост цен. В Вашем случае роста нет, следовательно, инфляции тоже нет.

А_Ланов писал(а):
1. Стадия превышения спроса над предложением.
В рыночной экономике не бывает превышения спроса над предложением. Цена всегда устанавливается такой, что спрос равен предложению. Очевидно, Вы имели в виду просто повышение спроса, которое привело к росту цен.

А_Ланов писал(а):
Характеризуется сверхприбылями в торговле
Если повышение спроса привело к росту цен, то торговля с этого никаких сверхприбылей не поимеет: производители тут же повысят отпускные цены, и вся дополнительная прибыль уйдёт к ним. При этом у них появится стимул расширить производство. Сверхприбыль в торговле возможна только у отдельных продавцов за счёт их монопольного положения (например, размещение точки в людном месте), но никак не за счёт повышения спроса на товар.


Последний раз редактировалось igrek Пт окт 28, 2016 2:54 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Пт окт 28, 2016 2:21 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Равенство средней экономической прибыли нулю следует из её определения. Экономическая прибыль — это такая прибыль, что предприятие уходит из бизнеса, только когда она становится отрицательной. При этом закон выравнивания прибыли говорит, что предприятие уходит из бизнеса, когда прибыль становится ниже средней. Отсюда чисто арифметически следует, что средняя экономическая прибыль всегда равна нулю.
Вы хотите сказать, что экономическая прибыль положительной, то есть больше нуля, никогда быть не может? Это что-то новое в бухгалтерии. Экономическая прибыль, как и бухгалтерская может быть равна нулю, меньше нуля или больше нуля. Если экономическая прибыль равна нулю - это означает, что предприниматель использует свои ресурсы с минимально допустимой для общества эффективностью. Это­го достаточно, чтобы удержать предпринимателя в отрасли.
Если из бухгалтерской прибыли вычесть процентный доход на капитал, установленный в данный момент рынком капиталов, а также ренту за землю, аренду за помещение, плату за управление, то есть всё то, что относят к внутренним (неявным) издержкам, то в результате такого вычитания мы получим экономическую прибыль, и она вполне может быть положительной.
Цитата:
Именно Ваше условие, что средняя прибыль равна 120. Экономическая средняя не может быть такой. Поэтому прибыль у Вас бухгалтерская, и всё сказанное мною насчёт того примера остаётся в силе.
Торговая точка - это у нас предприниматель, который арендует помещение и нанимает управляющего и продавцов на работу, то есть внутренние (неявные) издержки у него сведены к минимуму, в основном издержки все внешние, а потому разрыв между экономической и бухгалтерской прибылью будет минимальным.
Впрочем я не не настаиваю, пусть будет, что в моем примере речь идет о бухгалтерской прибыли. Экономическая прибыль = 0, а бухгалтерская прибыль = 120. Понятия оптимальная конкуренция и предельная конкуренция у нас идентичны. При избыточной конкуренции экономическая прибыль станет отрицательной, а бухгалтерская прибыль будет стремиться к нулю, то есть выручка сравняется с внешними издержками, наступит сверх-конкуренция.
igrek писал(а):
Тем же покупателям, которым был интересен прежний магазин. Покупатели просто разделятся между всеми магазинами поровну. Конечно, новый магазин может поначалу ненадолго снизить цены, чтобы привлечь к себе внимание, но потом он всё равно вернётся к прежней цене, потому что именно так получит максимальную прибыль.
Конкуренция - это борьба, которая предполагает ведение неких боевых действий. Цены, реклама, сервис - оружие в этой борьбе и стороны в конкурентной борьбе применяют все виды оружия, в том числе и цены. А как по Вашему при конкуренции в торговой сфере происходит снижению цен, раз Вы утверждаете, что новые магазины ничего не предпринимают, и ждут пока клиенты сами равномерно растекутся по всем торговым точкам?
igrek писал(а):
Не во власти продавцов увеличить прибыль за счёт повышения цен, иначе первые пять продавцов ещё до прихода вторых подняли бы цены, чтобы увеличить свою прибыль.
Первые пять продавцов до прихода вторых поднять цены не могли, так как у нас сложилась оптимальная (предельная по Вашему) конкуренция: "оптимальные цены" х "много товаров" = "покупательская способность населения" Повышение цен приведет к снижению спроса, так как покупательная способность населения не безгранична. Больше чем есть у населения денег не заработать.
igrek писал(а):
Инфляция — это рост цен. В Вашем случае роста нет, следовательно, инфляции тоже нет.
Ну как же нет инфляции? Продуктовая корзина да, по прежнему стоит 10 руб., однако ассортимент товаров в ней снизился. то есть цены выросли. Люди за те же деньги, стали покупать меньше продукции, а торговые точки, за счет снижения ассортимента, сократили свои затраты на возобновление продукции. А_Ланов, как все это происходит на практике подробно расписал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб окт 29, 2016 1:19 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Вы хотите сказать, что экономическая прибыль положительной, то есть больше нуля, никогда быть не может?
Читайте внимательнее, я говорил о средней экономической прибыли. Разумеется, сама экономическая прибыль может быть и больше нуля, и меньше, но средняя всегда равна нулю. Это следует из определения: если она где-то отрицательная, предприятия там закрываются, и она возвращается к нулевой. Если положительная — предприятия открываются, и она падает опять же до нулевой.

неомарксист писал(а):
При избыточной конкуренции экономическая прибыль станет отрицательной, а бухгалтерская прибыль будет стремиться к нулю, то есть выручка сравняется с внешними издержками, наступит сверх-конкуренция.
Что ж Вы на этом остановились? Давайте продолжим. По определению, если экономическая прибыль отрицательная, предприятия начинают выходить из данного бизнеса, пока экономическая прибыль не станет равной нулю. Соответственно число торговых точек вернётся к прежнему числу, и повышения цен мы так и не дождёмся.

неомарксист писал(а):
А как по Вашему при конкуренции в торговой сфере происходит снижению цен
Методом проб и ошибок. Продавцы постоянно понижают и повышают цены, затем смотрят, что происходит с выручкой. Если она повышается — двигают цену дальше. Если падает, начинают двигать в другую сторону. В результате нащупывают цену, при которой выручка максимальна.

Естественно, бывают ситуации, когда понижение цены приводит к увеличению выручки. Тогда и происходит снижение цен. Но в нашем примере при снижении цен выручка не увеличивается, поэтому цены меняться не будут.

неомарксист писал(а):
Первые пять продавцов до прихода вторых поднять цены не могли, так как у нас сложилась оптимальная (предельная по Вашему) конкуренция
Поздравляю, Вы поняли идею. Именно потому что первые пять поднять цены не могли, не смогут их поднять и все десять. Потому что это оптимальная цена.

неомарксист писал(а):
Продуктовая корзина да, по прежнему стоит 10 руб., однако ассортимент товаров в ней снизился. то есть цены выросли.
Да, об этом я не подумал. Если дорогие товары из корзины исчезли, то неизменная цена всей корзины говорит о росте цен. Осталось доказать, что дорогие товары исчезнут. А в этом есть сомнения, ибо это то же самое, что рост цены, а его быть не может, и я уже объяснил, почему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб окт 29, 2016 3:07 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Что ж Вы на этом остановились? Давайте продолжим. По определению, если экономическая прибыль отрицательная, предприятия начинают выходить из данного бизнеса, пока экономическая прибыль не станет равной нулю. Соответственно число торговых точек вернётся к прежнему числу, и повышения цен мы так и не дождёмся.
Все так и будет, если речь идет о развитой экономике и условиях близких к совершенной конкуренции. Капитал легко перетекает из одной отрасли в другую, в частности фондовая биржа может помогать перелива капитала из одной отрасли в другую. Мы же речь ведем о России, где производственный сектор развит слабо, практически весь ассортимент товаров импортного производства, нет у нас благоприятных условий для развития предпринимательства, поэтому перетекание торгового капитала в другие отрасли крайне затруднительно. Торговые точки у нас будут держаться до конца, бороться до последнего покупателя, потому как отступать некуда, позади пустота, больше прибыль извлечь неоткуда.
igrek писал(а):
Методом проб и ошибок. Продавцы постоянно понижают и повышают цены, затем смотрят, что происходит с выручкой. Если она повышается — двигают цену дальше. Если падает, начинают двигать в другую сторону. В результате нащупывают цену, при которой выручка максимальна.
Согласен, все так и происходит. С появлением каждой новой торговой точки выручка у прежних будет падать, потому как они потеряют часть покупателей, а привлекать покупателей новые точки будут более низкими ценами, им ведь терять нечего, они только приобретают. Если прежние точки также не снизят цены, то все покупатели окажутся у новых.
igrek писал(а):
Поздравляю, Вы поняли идею. Именно потому что первые пять поднять цены не могли, не смогут их поднять и все десять. Потому что это оптимальная цена.
Когда торговых точек пять, то поднимать цены нет смысла, так как покупательная способность населения уже на пределе, выручка достигла предела. С вводом каждой новой торговой точки цены будут снижаться, а не расти. Когда торговых точек станет десять, выручка сравняется с затратами, далее снижать цены уже никто не будет. Что будет происходить дальше подробно, доступно и ярко описано у А_Ланов, позволю себе процитировать его:

Первая стадия.
С этого момента количества продаж по старым ценам для возобновления товарной массы начинает не хватать. Торговля с прежними поставками товара становится убыточной. Реакция на снижение выручки - сокращение товарного предложения (продавцам не хватает денег на закупки) с одновременной дифференциацией цен - на плохо продаваемый товар цены снижают (и очень громка об этом кричат), но на ходовой товар цены поднимают (очень искусно и незаметно). Такие меры позволяют избавиться от ставшего лишним товара, и одновременно позволяют продолжать закупать ходовой товар в условиях снижения количества продаж и связанным с этим ростом издержек в цене товара. Но пока есть товарные излишки, средний ценник не меняется, и это вводит "экономистов" в заблуждение - кажется, что всё хорошо, статистика вполне нормальная, цены (в среднем) стоят на месте. Но это не так - повышение цен маскируется распродажей остатков. Прибавка к цене на ходовой товар как раз и компенсирует рост доли издержек.
Далее. Все кредитуются, насколько возможно - и предприниматели, и покупатели. Долговая нагрузка растёт.
При этом никто пока и не думает сокращаться - все верят в лучшее, плюс в любом случае надо избавляться от остатков. Некоторые для этой цели специально открывают дисконт-центры - чтоб в своих магазинах "не развращать" покупателей низкими ценами.


Вторая стадия.
Характерна тем, что у продавцов уже нет ни излишков товара, ни излишка денег для развития. Продавцы ни финансово, ни физически не могут открыть новую торговую точку. Плюс долги банкам и/или поставщикам. При этом, поскольку все остатки распроданы, в продаже остался только ходовой товар с повышенными ценами, к которым уже привыкли. Но торгаши умело продолжают пускать пыль в глаза покупателям различными "акциями" (найдут в дальнем углу склада столетние башмаки, в которых уже не хоронят, и пред тем, как выбросить на помойку, поставят на витрину, напишут "скидка 90%" и объявят на весь мир, что у них скидки "до 90%". И ведь, не подкопаешься - они ж не врут! А народ "ведётся"...). То есть, всеми силами стремятся создать у покупателя иллюзию низких цен. Часто - успешно.
Попытка же привлечь к себе клиентов реальными ценами "ниже, чем у других" может закончиться плачевно - прямым недополучением выручки из-за недостатка покупателей. Чтоб их привлечь, потребуются расходы на серьёзную рекламу. А это доп. расходы и прямой риск - неизвестно, сработает ли? В такой ситуации снижать цены будет или только сумасшедший, или кому уже "пан или пропал". От добра добра не ищут. Поэтому цены не снижаеют, а занимаются убеждением клиентов - внушением пониженных цен. Часто - успешно, потому что это много дешевле и совсем не рискованно.

igrek писал(а):
Если дорогие товары из корзины исчезли, то неизменная цена всей корзины говорит о росте цен. Осталось доказать, что дорогие товары исчезнут.
Отвечу цитатой от А_Ланов:

Третья стадия:
Перетекание предпринимателей и закрытие части торговых точек вызывает освобождение площадей с последующим оттоком покупателей - происходит уменьшение трафика, покупатели разбредаются по разным ТРЦ уже вслед за торговцами. Это дополнительно снижает продажи в пустеющих ТЦ и вызывает очередную волну роста издержек в цене, которые опять надо чем-то компенсировать. И опять происходит поднятие цен - иногда явное, но чаще уже скрытое - вместо куртки, пошитой в Гуаньджоу, будет висеть куртка, пошитая в подвале местной общаги, куда втайне набрали вьетнамцев. Внешне всё то же, цена даже ниже, а наценка в 1,5 раза выше. Или вместо кожаной обуви будет обувь из дермантина по "сниженным ценам".
Денег предпринимателю уже не занять. Ситуация с выдачей кредитов ужесточается по причине возросшего числа просроченных кредитов - текущая ситуация не позволяет вернуть долги в срок. В сфере потребительских кредитов ситуация ещё плачевнее. Всё это дополнительно бьёт по продажам - покупатель начинает жадничать (а куда деваться?). В этих условиях снижать цены уже нет необходимости - ассортимент сужен до минимума, а народу всё одно надо где-то одеваться-обуваться-кормиться. Так что, уже не до акций.

...
Замечаю, что дискуссия у нас вращается вокруг одних и тех же аргументов с моей и Вашей стороны. Но я доволен, стали ясны причины инфляции в России. Цены в России будут расти, даже если денежная масса начнет сжиматься, потому как у нас избыточная конкуренция в сфере торговли. Условно говоря торговых точек у нас не пять (оптимальная или предельная конкуренция) и не десять (сверх-конкуренция), а где-то между пятью и десятью (избыточная конкуренция).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб окт 29, 2016 3:43 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
нет у нас благоприятных условий для развития предпринимательства, поэтому перетекание торгового капитала в другие отрасли крайне затруднительно
Я про лёгкость и не говорил. Главное, что перетекание в принципе есть.

неомарксист писал(а):
Торговые точки у нас будут держаться до конца, бороться до последнего покупателя, потому как отступать некуда, позади пустота, больше прибыль извлечь неоткуда.
Это вопрос только времени. В нашем примере время ничего не решает. Продавцы сколько угодно могут продолжать работать с мизерной прибылью, на выводы это не влияет. Поднять цены у них всё равно никак не получится.

неомарксист писал(а):
Цены в России будут расти, даже если денежная масса начнет сжиматься, потому как у нас избыточная конкуренция в сфере торговли.
Так ведь не будут расти. Я же это доказал, и ни одной ошибки у меня никто не нашёл, а Вы как будто игнорируете всё, что я говорю. То есть и возразить нечего, и соглашаться не хотите.

Я тут состряпал ещё более строгое доказательство, на Вашем же примере. Только хочу для удобства изменить цифры: пусть будет не 5 продавцов, а 6, и покупателей не 100, а 120.

Итак, изначально у нас 6 продавцов, 120 покупателей, цена 10 руб. за корзину, издержки 80. Соответственно на одного продавца выручка 200, прибыль 120. Это средняя прибыль по всей торговым точкам в городе, экономическая прибыль равна нулю.

Считаем, что цены уже сложились оптимальные, то есть если число точек не меняется, то и цены не меняются. Это означает, что если кто-то из торговцев поднимет или снизит цену, то прибыль у него упадёт. Это условие задачи.

Попробуем определить, сколько покупателей уйдут или придут при изменении цены. Представим, что половина продавцов, то есть трое, снизили цену до 9. Если при этом к ним придут три дополнительных покупателя, то прибыль окажется 23*9-80=127. Это больше, чем было (120), что нарушает условие задачи. Значит, должно прийти меньше новых покупателей — допустим, два. Прибыль окажется 22*9-80=118. Это меньше, чем было, значит, такое возможно.

Теперь представим, что трое продавцов подняли цену до 11. Если от них уйдёт один покупатель, то прибыль окажется 19*11-80=129. Это больше, чем было, значит, такое невозможно. Если от них уйдут два покупателя, то прибыль окажется 18*11=118. Это меньше, чем было, значит, такое возможно. При данных условиях никому не выгодно менять цену. Если кто-то попробует изменить, он тут же заметит уменьшение прибыли и вернёт цену обратно.

Итак, если половина продавцов снизят цену на один рубль, то к ним придут по два новых покупателя (всего 6), а если поднимут, то от них уйдут два старых (всего 6).

И вот пришли ещё шесть продавцов и открыли точки. У них есть три варианта действий: 1) начать торговать по тем ценам, что уже сложились, 2) снизить цены, 3) поднять цены. (Конечно, есть ещё варианты смешанные, но их сложнее рассматривать, а они всё равно сводятся к этим трём.)

1. Они начали торговать по сложившейся цене 10. Покупатели распределятся между двенадцатью продавцами, выручка у каждого окажется 100, прибыль 10*10-80=20.

2. Шестеро новичков снизили цены до 9. Как себя поведут покупатели, когда половина продавцов снижает цену на рубль, мы уже знаем: к ним придут шесть новых покупателей, по одному к каждому. В результате прибыль новичков окажется 11*9-80=19, у стариков прибыль 9*10-80=10. У стариков прибыль снизилась.

3. Шестеро новичков подняли цену до 11. От них уходит 6 покупателей, прибыль 9*9-80=1. У стариков прибыль 11*10-80=30, то есть даже повысилась.

Теперь можно представить, что произойдёт. В реальности, конечно, никто дружно и одновременно цены не снижает и не поднимает, продавцы постоянно и вразнобой то немного поднимают цену, то снижают, нащупывая ту, при которой прибыль наибольшая, то есть оптимальную цену. В нашем случае новые покупатели быстро поймут, что оптимальная цена для них 10. Если они пытались снизить цену до 9, они быстро поднимут её до 10, а если пытались поднять, то быстро снизят. Конечно, прибыль у всех будет намного меньше средней по городу (20 против 120), но если кто-то попытается повысить прибыль, подняв цену, он быстро поймёт, что на самом деле прибыль ещё больше падает, и вернёт оптимальную цену. При этом, поскольку прибыль стала ниже средней, а экономическая прибыль стала отрицательной, торговые точки начнут закрываться одна за другой, пока не останутся всё те же шесть. Роста цен, таким образом, не будет.

По-моему, всё строго. Ищите ошибки.

Замечание. На самом деле приход новых продавцов в место, где экономическая прибыль равна нулю, дело для них безнадёжное (если у них нет каких-то особых привилегий). Как было правильно замечено, прибыль не всегда и везде средняя — в каких-то местах она выше, в каких-то ниже. Значит, всегда есть место, где она выше, вот именно туда и устремляются новые продавцы. Поэтому такая такое поведение было бы ближе к реальности. А здесь совершенно закономерно новые продавцы быстро ушли, потому что не было смысла и приходить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб окт 29, 2016 5:58 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Я про лёгкость и не говорил. Главное, что перетекание в принципе есть.
"В принципе" - это как? Половина уйдет торговать природными ресурсами, а другая встанет на бирже труда?
igrek писал(а):
Так ведь не будут расти. Я же это доказал, и ни одной ошибки у меня никто не нашёл, а Вы как будто игнорируете всё, что я говорю. То есть и возразить нечего, и соглашаться не хотите.
Я предложил рассматривать вторую часть моего условия, когда на рынке установилась сверх-конкуренция, в этой ситуации цены никто не снижает, а подняв цены и потеряв часть покупателей, можно выйти в прибыль.
igrek писал(а):
Я тут состряпал ещё более строгое доказательство, на Вашем же примере. Только хочу для удобства изменить цифры: пусть будет не 5 продавцов, а 6, и покупателей не 100, а 120.
Давайте рассмотрим Ваше доказательство, в условиях, так сказать, максимально приближенных к реальным.
igrek писал(а):
Считаем, что цены уже сложились оптимальные, то есть если число точек не меняется, то и цены не меняются. Это означает, что если кто-то из торговцев поднимет или снизит цену, то прибыль у него упадёт. Это условие задачи.

Попробуем определить, сколько покупателей уйдут или придут при изменении цены. Представим, что половина продавцов, то есть трое, снизили цену до 9. Если при этом к ним придут три дополнительных покупателя, то прибыль окажется 23*9-80=127. Это больше, чем было (120), что нарушает условие задачи. Значит, должно прийти меньше новых покупателей — допустим, два. Прибыль окажется 22*9-80=118. Это меньше, чем было, значит, такое возможно.

Теперь представим, что трое продавцов подняли цену до 11. Если от них уйдёт один покупатель, то прибыль окажется 19*11-80=129. Это больше, чем было, значит, такое невозможно. Если от них уйдут два покупателя, то прибыль окажется 18*11=118. Это меньше, чем было, значит, такое возможно. При данных условиях никому не выгодно менять цену. Если кто-то попробует изменить, он тут же заметит уменьшение прибыли и вернёт цену обратно.

Итак, если половина продавцов снизят цену на один рубль, то к ним придут по два новых покупателя (всего 6), а если поднимут, то от них уйдут два старых (всего 6).
Условия принимаются, арифметика для 6 торговцев верная.
igrek писал(а):
И вот пришли ещё шесть продавцов и открыли точки. У них есть три варианта действий: 1) начать торговать по тем ценам, что уже сложились, 2) снизить цены, 3) поднять цены. (Конечно, есть ещё варианты смешанные, но их сложнее рассматривать, а они всё равно сводятся к этим трём.)

1. Они начали торговать по сложившейся цене 10. Покупатели распределятся между двенадцатью продавцами, выручка у каждого окажется 100, прибыль 10*10-80=20.
На минутку представим, что творится у стариков. Они накупили товар на 20 покупателей, потратились и потеряли 10 покупателей, то есть 50%. Причем цены никто не снижал, а покупатели бегут и не по 1 или 2, как Вы пишите, а по 10. Как думаете, что предпримут старики, чтобы остановить столь катастрофический отток покупателей, куда им девать уже закупленный товар? В этой ситуации цены скорее снизят даже не новички, а старики. Та арифметика (+- 2 покупателя), которая работала в условиях предельной конкуренции, когда их было 6, теперь уже не работает, новички, фактом своего существования изменили реальность, цены поползут вниз. Выручка сравняется с затратами. Что произойдет дальше я уже писал в предыдущем посте.
igrek писал(а):
По-моему, всё строго. Ищите ошибки.
Ошибка в том, что старики, когда появятся новички, не будут полагаться на ту арифметику, которая работала при 6 продавцах, они начнут снижать цены. Думаю новички поступят также, ведь они только появились на рынке и им нужно привлекать клиентов.

Вы пишите, что цены, в конечном итоге, даже при 12 торговцах остановятся на отметке 10, как самой оптимальной, а торговцев в дальнейшем вновь будет 6. Я думаю, что в условиях, когда продавцов уже 12, оптимальной эта цена будет только для покупателей, не будем забывать, что торговцев устраивает прибыль близкая к отметке 120 руб., но никак 20 руб. Избыточная конкуренция, в итоге, приведет к росту цен. Согласен, что продавцов будет уже не 12, но их будет больше чем 6.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Вс окт 30, 2016 4:47 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
"В принципе" - это как? Половина уйдет торговать природными ресурсами, а другая встанет на бирже труда?
В стране существует не только торговля и добыча природных ресурсов. Кроме того, перетекание возможно внутри одной отрасли, но в другое место, где прибыль выше средней. А такие места всегда есть, иначе средняя не была бы средней.

неомарксист писал(а):
Я предложил рассматривать вторую часть моего условия, когда на рынке установилась сверх-конкуренция, в этой ситуации цены никто не снижает, а подняв цены и потеряв часть покупателей, можно выйти в прибыль.
Покажите на примере, как это возможно, с конкретными цифрами. Я пока не вижу отличия этой ситуации с приведённой мною. Выйти в прибыль, подняв цену выше изначальной, невозможно чисто арифметически.

неомарксист писал(а):
В этой ситуации цены скорее снизят даже не новички, а старики.
Нет разницы, кто будет первым. Могут даже снизить все одновременно. Такое произойдёт, если будет совершенная конкуренция, то есть к продавцу, понизившему цену хотя бы на один рубль, уходят не 2-3-4 покупателя, а абсолютно все. Кстати, этот вариант я и рассматривал в самый первый раз, но Вы сами же настояли на том, что уйдут не все. На самом деле всё равно, часть продавцов понизит цены или все вместе. Поднять цену выше изначальной не получится ни в каком случае.

неомарксист писал(а):
Ошибка в том, что старики, когда появятся новички, не будут полагаться на ту арифметику, которая работала при 6 продавцах, они начнут снижать цены.
Это вывода не меняет, поэтому не ошибка.

неомарксист писал(а):
Я думаю, что в условиях, когда продавцов уже 12, оптимальной эта цена будет только для покупателей
Я показал на конкретных цифрах, что оптимальная цена будет именно для продавцов, это следует из того начального условия, что когда новички ещё не пришли, цена уже была оптимальной. Для покупателей же вообще не может быть оптимальной цены, для них чем ниже цены, тем лучше.

неомарксист писал(а):
не будем забывать, что торговцев устраивает прибыль близкая к отметке 120 руб., но никак 20 руб.
Именно поэтому точки начнут закрываться. Увеличение цены выше 10 рублей приведёт к ещё большему падению прибыли, чем при 10. Я же конкретные цифры привёл, а ошибки Вы так и нашли.

неомарксист писал(а):
Согласен, что продавцов будет уже не 12, но их будет больше чем 6.
Голословное утверждение. Попробуйте показать это в нашем примере на конкретных цифрах, и убедитесь, что такое невозможно, если принять условие оптимальной цены изначально для шести продавцов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Пн окт 31, 2016 11:16 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Я показал на конкретных цифрах, что оптимальная цена будет именно для продавцов, это следует из того начального условия, что когда новички ещё не пришли, цена уже была оптимальной. Для покупателей же вообще не может быть оптимальной цены, для них чем ниже цены, тем лучше.
Для продавцов цена будет оптимальной только тогда, когда прибыль будет их устраивать, для них чем выше прибыль, тем лучше.

И еще, Ваши "конкретные цифры" были бы верны, если речь шла о небольшом временном лаге, пока появится еще 6 торговцев пройдут годы, там уже и ассортимент товаров будет другой и прежняя "оптимальная цена" станет уже не актуальной. Реальность много сложнее чем наши "конкретные цифры". Арифметику я использовал лишь для того, чтобы показать, что подняв цены и потеряв часть покупателей, можно выйти в прибыль - это общеизвестный факт, корпорация Apple на этом зарабатывает сверхприбыли.
igrek писал(а):
1. Они начали торговать по сложившейся цене 10. Покупатели распределятся между двенадцатью продавцами, выручка у каждого окажется 100, прибыль 10*10-80=20.
Давайте рассмотрим эту ситуацию. Продавцов 12, прибыль, хоть и минимальная, но есть. Никто закрывать свой бизнес не собирается, потому как выручка превышает затраты, можно сколько угодно долго держаться на плаву. Однако прибыль никого из торговцев не устраивает, на хлеб хватает, а на масло уже нет. Что они предпримут? Их задача будет заключаться в том, чтобы покупатели тратили все те же 10 руб. за корзину, одновременно при этом сокращая свои расходы на эту корзину. Производители цены на свою продукцию снижать не собираются, а прибыль поднимать надо, в итоге в ход пойдут всякие маркетинговые уловки по пусканию пыли в глаза покупателям. Как все это происходит А_Ланов подробно описал:

На плохо продаваемый товар цены снижают (и очень громка об этом кричат), но на ходовой товар цены поднимают (очень искусно и незаметно). Средний ценник не меняется, и это вводит "экономистов" в заблуждение - кажется, что всё хорошо, статистика вполне нормальная, цены (в среднем) стоят на месте. Но это не так - повышение цен маскируется распродажей остатков. Прибавка к цене на ходовой товар как раз и компенсирует рост доли издержек. Когда все остатки распроданы, в продаже остался только ходовой товар с повышенными ценами, к которым уже привыкли. Но торгаши умело продолжают пускать пыль в глаза покупателям различными "акциями" (найдут в дальнем углу склада столетние башмаки, в которых уже не хоронят, и пред тем, как выбросить на помойку, поставят на витрину, напишут "скидка 90%" и объявят на весь мир, что у них скидки "до 90%". И ведь, не подкопаешься - они ж не врут! А народ "ведётся"...). То есть, всеми силами стремятся создать у покупателя иллюзию низких цен. Часто - успешно. Цены не снижают, а занимаются убеждением клиентов - внушением пониженных цен. Реально же происходит поднятие цен - иногда явное, но чаще уже скрытое - вместо куртки, пошитой в Гуаньджоу, будет висеть куртка, пошитая в подвале местной общаги, куда втайне набрали вьетнамцев. Внешне всё то же, цена даже ниже, а наценка в 1,5 раза выше. Или вместо кожаной обуви будет обувь из дермантина по "сниженным ценам".

Сейчас в основном происходит скрытое повышение цен - вместо прежнего дорогого товара с прежней наценкой теперь продают более дешёвый, но с большей наценкой. При этом розничная цена может быть даже ниже, чем раньше. На те же деньги, что и раньше, теперь покупают то же количество товара, но или худшего качества, или с повышенной наценкой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Пн окт 31, 2016 10:34 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Для продавцов цена будет оптимальной только тогда, когда прибыль будет их устраивать, для них чем выше прибыль, тем лучше.
Оптимальная цена — это по определению такая цена, которая приносит наивысшую прибыль. Независимо от того, устраивает или не устраивает это продавцов. В нашем случае продавцы могут выражать своё недовольство сколько угодно, но цена выше 10 рублей только уменьшит их прибыль, поэтому она всё-таки оптимальная. Здесь чистая арифметика.

неомарксист писал(а):
Реальность много сложнее чем наши "конкретные цифры".
Легко с этим соглашусь. Может быть, даже и возможны ситуации, когда конкуренция приводит к росту цен, только я о них не знаю. Но большинство явлений из сложной реальности можно описать в простой модели, если абстрагироваться от лишнего. Покажите, что это за ситуации и как такое возможно. В Вашем примере это оказалось невозможно, и представить такие ситуации я не могу. А пока Вы этого не показали, извините, есть все основания сомневаться, что такое возможно. Простая ссылка на «сложную реальность» не даёт ничего.

неомарксист писал(а):
Арифметику я использовал лишь для того, чтобы показать, что подняв цены и потеряв часть покупателей, можно выйти в прибыль
Но почему-то показать это не удалось. Если бы было возможно увеличить прибыль, подняв цены, продавцы подняли бы их ещё до прихода новых конкурентов.

неомарксист писал(а):
это общеизвестный факт, корпорация Apple на этом зарабатывает сверхприбыли.
Корпорации «Эпл» это удалось, потому что известный бренд всегда означает ограничение конкуренции. По тому же принципу зарабатывают сверхприбыли именитые спортсмены, когда конкурентов маловато. То есть в данном случае цены растут в результате не усиления конкуренции, а ослабления, что лишний раз доказывает мои слова.

неомарксист писал(а):
Никто закрывать свой бизнес не собирается, потому как выручка превышает затраты, можно сколько угодно долго держаться на плаву.
Игнорируете закон выравнивания прибыли. Который гласит, что если прибыль становится ниже средней, капитал начинает перетекать в места, где прибыль выше, то есть предприятия неизбежно начинают закрываться.

неомарксист писал(а):
Их задача будет заключаться в том, чтобы покупатели тратили все те же 10 руб. за корзину, одновременно при этом сокращая расходы торговцев на эту корзину.
Если бы это было возможно, продавцы сократили бы расходы ещё до прихода новых конкурентов. То есть если такое и происходит, то вовсе не из-за усиления конкуренции.

Вы с удивительным упорством игнорируете два правила:

1. Если прибыль оказывается ниже средней (то есть экономическая прибыль становится отрицательной), предприятия начинают закрываться (закон выравнивания прибыли).
2. Если есть возможность увеличить прибыль (любым способом — сокращением издержек, изменением цены, сменой ассортимента и т.п.), то продавцы это сделают независимо от того, оказалась у них прибыль ниже среднего или нет.

неомарксист писал(а):
Сейчас в основном происходит скрытое повышение цен - вместо прежнего дорогого товара с прежней наценкой теперь продают более дешёвый, но с большей наценкой.
Могу допустить, что так оно и есть. При чём здесь рост конкуренции? Вы предъявили модель с конкретными цифрами, я показал, что в ней роста цен быть не может. После чего Вы как-то быстро про свою модель забыли и перешли к бездоказательным утверждениям. Так покажите же, что они не пустые. Нарисуйте модель, где цены всё-таки могут вырасти. Пусть это будет изменение ассортимента, если угодно, но покажите, что это возможно, чтобы не быть голословным. Мне кажется, это невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2016 1:51 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Оптимальная цена — это по определению такая цена, которая приносит наивысшую прибыль. Независимо от того, устраивает или не устраивает это продавцов. В нашем случае продавцы могут выражать своё недовольство сколько угодно, но цена выше 10 рублей только уменьшит их прибыль, поэтому она всё-таки оптимальная. Здесь чистая арифметика.
Оптимальной это цена будет только для 6 продавцов, когда их количество начнет возрастать, оптимальной станет уже другая цена. У Вас чистая арифметика, а у меня наблюдаемый факт, который заключается в том, что усиление или ослабление конкуренции влияет на цены. Поймите, Вы со своей чистой арифметикой пришли к выводу, что конкуренция никак на цены не влияет, цена 10 будет оптимальной как для одного монополиста, так и для 12 торговцев. Оптимальная цена у Вас сложилась на основе взаимоотношений отдельно взятого продавца со своими покупателями, поднял продавец цену на 1 пункт, двое покупателей вообще перестали покупать товар, снизил цену, двое появились, наличие или отсутствие конкурентов в Вашей модели на формирование оптимальной цены никак не влияет.
igrek писал(а):
Игнорируете закон выравнивания прибыли. Который гласит, что если прибыль становится ниже средней, капитал начинает перетекать в места, где прибыль выше, то есть предприятия неизбежно начинают закрываться.
При конкуренции близкой к совершенной закон выравнивая прибыли работает, капитал легко перетекает из одной отрасли в другую через те же фондовые биржи, я об этом уже писал. Если речь идет о ситуации близкой к совершенной, то спор можно прекратить, здесь я согласен, потому как в таких условиях избыточная конкуренция не возможна в принципе.

Однако в ситуации близкой к российской конкуренция далеко не совершенная, здесь в каждой отрасли своя норма прибыли, у торговцев оружием - своя, у торговцев ресурсами - своя, у фермеров - своя, у чиновников - своя и т.д.. В России перетекание капитала из одной отрасли в другую крайне затруднителен, потому как этих производственных сфер, в силу разных причин, очень мало, ...тех же компьютеров, планшетов, телефонов и еще много чего здесь не производят. Поэтому если продавцов у нас стало 12, то их количество не сократится вновь до 6, потому что выбор у продавцов небольшой, либо они продолжают работать в торговой сфере, либо они нигде не работают.

Отсюда вывод, что цена в условиях избыточной конкуренции будет возрастать, потому как прибыль никого из продавцов не устраивает, и чистая арифметика, которую Вы предложили, помехой здесь не будет, потому как верна эта арифметика только для 6 торговцев и в новых условиях уже не актуальна. То есть я допускаю ситуацию, что когда 6 новичков поднимут цены, то от них уйдет меньше покупателей, чем полагаете Вы, исходя из своей чистой арифметике, а потому прибыль возрастет. И еще, если цены могут поднять одновременно 6 продавцов, почему это не могут сделать одновременно все 10 или 12, тем более крайне низкая прибыль всех их побуждает к этому? В итоге на рынке сформируется новая оптимальная цена и она будет отличной от 10.
igrek писал(а):
При чём здесь рост конкуренции? Вы предъявили модель с конкретными цифрами, я показал, что в ней роста цен быть не может. После чего Вы как-то быстро про свою модель забыли и перешли к бездоказательным утверждениям. Так покажите же, что они не пустые. Нарисуйте модель, где цены всё-таки могут вырасти. Пусть это будет изменение ассортимента, если угодно, но покажите, что это возможно, чтобы не быть голословным. Мне кажется, это невозможно.
Модель должна демонстрировать рост или снижение цен при изменении уровня конкуренции, иначе она не имеет ничего общего с реальностью, у нас же цены стабильны при любом уровне конкуренции, даже при монополии. Что-то с нашей моделью не так, возможно не все факторы влияющие на цены мы учитываем, либо оптимальные цены в принципе не достижимы, и они формируются стихийно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Пт ноя 04, 2016 12:44 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Оптимальной это цена будет только для 6 продавцов, когда их количество начнет возрастать, оптимальной станет уже другая цена.
Не станет, я это показал. Вы уж если возражаете против цифр, то указывайте конкретно, где ошибка.

неомарксист писал(а):
у меня наблюдаемый факт, который заключается в том, что усиление или ослабление конкуренции влияет на цены.
Факт у Вас наблюдается только тот, что цены меняются. Причин для этого может быть множество, и то, что одной из них является конкуренция, это не факт, а Ваше умозаключение, которое необходимо ещё обосновать. Я вот обосновал, что по крайней мере в тех условиях, которые нарисовали Вы в своём примере, конкуренция на цены не влияет.

неомарксист писал(а):
Вы со своей чистой арифметикой пришли к выводу, что конкуренция никак на цены не влияет, цена 10 будет оптимальной как для одного монополиста, так и для 12 торговцев.
Вообще-то я одного монополиста не рассматривал. Шестеро продавцов — это не монополия, пока они не сговорились. Я даже прямо указывал на это. А для монополиста цена как раз будет другая. И когда появятся ещё пять продавцов, конкуренция снизит цены до 10. Более того, даже если только один конкурент придёт, то есть продавцов станет двое, уже цена снизится до 10 и не будет дальше меняться ни при шести продавцах, ни при двенадцати, ни даже при ста двенадцати. Будет только падать прибыль, а потом расти убыток. К снижению цен конкуренция может вести, к росту — никогда.

неомарксист писал(а):
Однако в ситуации близкой к российской конкуренция далеко не совершенная, здесь в каждой отрасли своя норма прибыли
То есть внутри отрасли всё-таки единая норма прибыли? Этого уже достаточно, чтобы у разных продавцов прибыль выравнивалась. В нашем случае продавцам незачем переходить в другую отрасль, достаточно переместиться в другой район, где прибыль выше.

Кстати, можно расмотреть и ситуацию, когда и в другую отрасль перейти невозможно, и во всех районах и городах прибыль резко снизилась. Это приведёт к тому, что либо часть продавцов вообще прекратит заниматься торговлей, либо всё-таки смирится с низкой прибылью. Повысить цену им в любом случае не удастся, потому что она уже оптимальная.

То есть условия в нашей задаче можно менять, но результат будет один. Всё упирается в оптимальную цену. Достаточно показать, при каких условиях она может оказаться выше, а потом показать, что эти условия возможны только при усилении конкуренции, и Вы окажетесь правы.

неомарксист писал(а):
Отсюда вывод, что цена в условиях избыточной конкуренции будет возрастать, потому как прибыль никого из продавцов не устраивает
Опять анекдот про курицу за сто рублей, я уже устал смеяться. Ну покажите же наконец, как такое возможно.

неомарксист писал(а):
То есть я допускаю ситуацию, что когда 6 новичков поднимут цены, то от них уйдет меньше покупателей, чем полагаете Вы
Давайте уже наконец аргументируйте хоть как-то. Если допускаете, покажите, как это возможно. Я же строго доказал, что если бы уходило меньше покупателей, то цены подняли бы ещё первые пять (или шесть) продавцов. Укажите на ошибку.

неомарксист писал(а):
И еще, если цены могут поднять одновременно 6 продавцов, почему это не могут сделать одновременно все 10 или 12
Потому цены тут же опустятся. У конкуренции есть одна удивительная и многим непонятная особенность: если все одновременно поднимут цены и будут их держать, то в итоге прибыль увеличится у каждого, но тем не менее никто не поднимает. Почему? Потому что требуется именно одновременность и договорённость, чтобы никто не уменьшал. Но проблема для них в том, что если цену они поднимут, но кто-то один не выполнит эту договорённость, он тут же получит просто бешеную прибыль — даже небольшой приток покупателей поставит его в более выгодные условия, чем у остальных. Поэтому такой штрейкбрехер обязательно найдётся, а за ним последуют и остальные, и цена в конце концов опустится до той самой оптимальной, когда любой, кто в одиночку понизит цену, уже не увеличит свою прибыль. Именно в одиночку, в этом критерий оптимальности.

Конечно, при одновременности прибыль у всех увеличится. Но чтобы она тут же не упала, им нужно всем договориться, это называется картель. Он возможен только при малом числе продавцов и закрытости рынка для новых продавцов.

неомарксист писал(а):
тем более крайне низкая прибыль всех их побуждает к этому
То, что прибыль побуждает, ничего не значит. Законы рынка таковы, что продавцы повышают цены при любой возможности, если только это позволит увеличить прибыль, даже она уже сверхвысокая. Если бы в нашем случае повышение цены могло привести к повышению прибыли, то её подняли бы уже первые шесть продавцов, ещё до прихода вторых.

Покажите для начала, что повышение цены возможно в принципе, и тогда уже можно обсуждать, когда именно оно произойдёт. Я показал, что невозможно. Если я неправ, должна быть ошибка. Ищите.

неомарксист писал(а):
Модель должна демонстрировать рост или снижение цен при изменении уровня конкуренции, иначе она не имеет ничего общего с реальностью
Вообще-то не должна, в этом и смысл любой модели при научном подходе: если Вы считаете, что какое-то неучтённое условие в модели не даёт получить нужный результат, просто добавьте его. Все условия из реальности, естественно, в модели учесть нельзя.

Но если Вы хотите, чтобы в модели менялись цены при изменении конкуренции, то ради бога, есть множество факторов, которые меняют цены. Например, вводим рост налогов одновременно с ростом конкуренции и получаем рост цен. И ещё сотню факторов можно найти. Но это нам ничего не даёт, потому что тогда и без роста конкуренции цены бы выросли. Вы же не наблюдали в жизни ситуацию, чтобы ничего не менялось, кроме конкуренции, а цены выросли? Поэтому нет оснований считать, что причина роста цен именно в конкуренции. Одновременность, как известно, не обязательно означает причинность.

То есть если Вы хотите доказать, что цены растут при росте конкуренции, создайте любую модель, где цены растут, а потом покажите, что если в той же модели не менять ни одного условия, кроме роста конкуренции, то цены не растут. Это было бы вполне научным доказательством.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Пт ноя 04, 2016 9:07 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Оптимальной это цена будет только для 6 продавцов, когда их количество начнет возрастать, оптимальной станет уже другая цена.
Не станет, я это показал. Вы уж если возражаете против цифр, то указывайте конкретно, где ошибка.
Тогда для полноты картины покажите как эта оптимальная цена сформировалась, иначе не понятно откуда она взялась. Допустим продавцов 3 или 6, цена корзины либо 20, либо 5, покажите как цена будет меняться и станет оптимальной, т.е. равной 10.

В нашей модели ошибка в том, что с ростом конкуренции предложение товаров у нас остается неизменным, то есть конкуренции и нет в принципе, а есть дробление крупных торговых точек на более мелкие. Если появляются новые точки, то одновременно растет и предложение товаров. При 6 продавцах на одну точку у нас приходится по 20 корзин, стоимостью 10 руб. каждая и по 20 покупателей, выручка составляет 200 руб. на точку или 1200 руб. на все 6 точек. Платежеспособный спрос у нас ограничен 1200 рублями. или 10 руб. на покупателя. Если появится еще 6 новых продавцов, то на каждую точку по прежнему будет приходиться по 20 корзин, но уже по 10 покупателей, выручка на точку составит 100 руб. Допустим затраты равны также 100 руб., прибыль в итоге составит 0 руб. Так как спрос у нас ограничен 1200 руб., то каждый покупатель купит за 10 руб. по 2 корзины, цена в итоге составит 5 руб. за корзину.
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
То есть я допускаю ситуацию, что когда 6 новичков поднимут цены, то от них уйдет меньше покупателей, чем полагаете Вы
Давайте уже наконец аргументируйте хоть как-то. Если допускаете, покажите, как это возможно. Я же строго доказал, что если бы уходило меньше покупателей, то цены подняли бы ещё первые пять (или шесть) продавцов. Укажите на ошибку.
Итак, при 12 точках каждому покупателю корзина обходится в 5 руб., выручка равна 100 руб. (50 руб. если каждый покупатель берет по 1 корзине), затраты тоже 100 руб., прибыль - 0 (или убытки 50 руб. если каждый покупатель берет по 1 корзине). Теперь поднимем цену за корзину до 6 руб. и уберем одного покупателя и получим, что прибыль выросла: 6*9=54 или 108 руб. если каждый покупатель будет брать по 2 корзины за 6 руб. каждую.
igrek писал(а):
Покажите для начала, что повышение цены возможно в принципе, и тогда уже можно обсуждать, когда именно оно произойдёт. Я показал, что невозможно. Если я неправ, должна быть ошибка. Ищите.
Вот мои замечания:
1. Вы не показали принцип формирования оптимальной цены если изначально она неоптимальная.
2. Появление новых продавцов предполагает рост предложения товаров, а у нас в модели этого нет.
3. Если предложение товаров растет, то согласно "закону спроса и предложения", цены падают, предложение у нас выросло в 2 раза и цена за корзину соответственно должна упасть в 2 раза.
4. Я показал, что если соблюдать Ваше условие, при повышении цены на 1 рубль один покупатель уходит к конкуренту, прибыль возрастет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 935 ]  На страницу Пред.  1 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 ... 63  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.