malchish.org

Биткоины это ни что иное, как "товарные деньги" - водка, табак, бусы и пр. К этому перечню относится и золото. Всё это вещи, не содержащие в себе долга, но в виду своей востребованности, успешно принимаемых в качестве платежа."Мне лично данный товар без надобности, но я уверен, что всегда сменяю на него всё, что мне нужно" - вот причина появления товарных - бездолговых - денег. Биткоины производятся затратами - в первую очередь временем жизни, потраченной на это. Добыча золота старателями - из той же оперы. Мы в детстве таких "биткоинов" чемоданами имели. Было у нас такое "рыночное поветрие" в военном городке году в 1970-м. Резали тетради на прямоугольники, рисовали на них "100 р." - минимально необходимую информацию для того, чтобы купюра имела хождение, и бежали с ними в сараи - там все пооткрывали магазины. Помню, одно большое венгерское яблоко стоило 3 млн. - 3 дня лежало на витрине, никто не покупал, бо много времени надо было потратить на рисование такой суммы.
Так что, ув. Грибник, "где вас учили, там мы преподавали"


Но к Фэ-Рэ-эС-у это отношения не имеет. Там изначально речь о долговых расписках, не содержащих в себе товара.

Так Вы, видимо, не читали статью Максона. Суть заговора изначально состояла в создании банковской системы. По-простому: пока казначей подчинялся королю - была политическая власть, а когда казначей стал "нанимать" королей, то появилась власть торгашей, которые даже производство, науку и СМИ нагнули. Так я тоже говорю, что преподавание экономических теорий - это и есть главная манипуляция (пользуясь терминологией Василича). Не столь важно, насколько теории достоверны, главное, чтобы они стимулировали ВЕРУ в деньги.
Деньги вместо кандалов - такое вот незаметное рабство (некоторые даже радуются). Рабство, которому хотят научиться, указывает на невменяемость желающих.
А поскольку даже в РАН командует "счетовод", то "мы знаем, чему вы нас учите" (особенно в ВШЭ, у Ясина).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Неверно.
В меновой торговле производится обмен товарами, коии имеют некую прикладную ценность.
Биткоины сами по себе и на фиг никому не нужны.
Роль денег они могут выполнять не потому, что они сами по себе ценность,
а потому, что участник сделки, как вы верно заметили "уверен, что всегда сменяю на него всё, что мне нужно".
Не путайте читателей вашем невежеством.

Бикоины производятся программой на соответствующем оборудовании.
Время тратится не человеком, а прогой.
У меня хороший товарищ довольно много биткоинов наделал, когда ещё они только появились.
Тогда их было меньше 1/4 возможного количества и, соответственно, вероятность их получения была раза в 3 больше, чем ноне.
Кроме того, тогда ещё не было специализированных аппаратно-программных комплексов (дорогих),
заточенных только под производство биткоинов, конкурировать с которыми по производительности любитель не в состоянии.
"Добыча" достигалась использованием 4-6 видеокарт с прогой, использующей преимущества быстродействия векторных процессоров.
После достижения количества биткоинов ~половины теоретически возможного количества и появления спец-комплексов
круглосуточное тарахтение домашнего компа стало практически бессмысленным.

Из этого тезиса видно ваше полное непонимание вопроса.
Биткоины - не фантики, их невозможно сделать сколько хочешь.
Общая сумма ограничена теоретически исключительно математическими методами и составляет ~21 млн.
Подделка, в отличии от фантиков" сталкивается с криптографической защитой и постоянной(!) всемирной(!) проверкой всей цепочки взаимосвязанных "монеток".
Это изысканная математическая конструкция,
сравнивать её с вашими детскими чемоданами фантиков - показывать свою некомпетентность.

Существование биткоинов, зачем я собственно их и упомянул, доказывает, что возможно существование денег,
принципиально не являющихся ни товаром, ни долгом.
Единственно необходимое качество для денег - это доверие к ним или, как вы верно заметили, "уверен, что всегда сменяю на них всё, что мне нужно".

Очень даже имеет.
Это доказывает, что для эмиссии денег и ограничением их количества в принципе не нужны ни долги, ни ФРС.

Верно всё, верно! Речь тут не о товарообмене, как взаимообмене будущих предметов потребления с потребительской же целью. Речь исключительно об использовании товара для будущих обменов, когда его потребительские стороны значения не имеет никакого, что равнозначно отсутствию их вообще. Ракушки, золото, биткоины с позиции данного критерия равнозначны - их никак нельзя употребить (в материальном смысле), они лишь тешат владельца пониманием обладания ими и пониманием возможности приобретения с их помощью предметов (услуг) потребления, поскольку всё перечисленное имеет не потребительскую, а исключительно меновую ценность.
Ну, вот - невежей обозвали...
Грибник, Вы, эта, по-аккуратней!
А то я на вас Грибнику нажалуюсь. Ну, да! А человек на это время в анабиоз впадает! (А также из налогоплательщиков исключается, из квартиры выписывается и вообще в книге Записей Актов Гражданских Состояний делается запись о его временном из жизни выбытии, что в последующем предписывается учитывать в исчислении пенсионного возраста. Типа, родился в 2000-ом, помер - в 3000-ом, прожил 67 лет - явно не долгожитель).
В том-то всё и дело, что человек при производстве биткоинов вынужден ждать, как и при добыче золота. И тем дольше, чем меньше производительность "железа" ( драги). Разница с добычей золота не принципиальная - различается лишь степенью комфортности деятельности и траты калорий. И так же, как и с добычей золота, с биткоинами можно пролететь. И там, и там нужны затраты - и материальные (на "железо" для вычислений или копания грунта), и времени (собственной жизни). Правильно! Что такое лоток супротив драги, да ещё на одном и том же месторождении. Даже не смешно...

Полноте, Грибник! Биткоины могут производить все точно так же, как мы в детстве имели право и возможности рисовать фантики (равно как и добывать золото) - это главный принципиальный момент именно товарных денег. Отойдите от стереотипов, и поглядите на принципиальную суть перечисленных выше "средств платежа". Как и долговые деньги, в отношении всех их действует общественный договор в виде принятия их в качестве обмена-тире-средства платежа. Но от долговых денег они принципиально отличаются затратностью их производства - в отличие от долговых расписок их все надо производить (собирать, выращивать, изготавливать, вычислять или рисовать) - ровно так же, как и товары для потребления.

Зато долговые расписки в плане затрат ничего не стоят - одним росчерком пера можно заявить любые обязательства. Чувствуете цимес ситуации? "Языком молоть - не мешки ворочать" - примерно так отличаются долговые деньги от товарных. Но в случае с ФРС за базар приходится отвечать (не говоря уже о том, что "базару" правительства банкиры могут просто не поверить (теоретически)). "Долг платежом красен" - расписки ценны не сами по себе, а исполнением обязательств по ним. В то время как биткоины, и фантики (и золото) - уже изначально имеют стоимость, проистекающую от общих затрат на их вычисление-добычу-рисование, что ограничивает инфляцию их как средства платежа в виду обладания естественными - физическими - пределами их появления в сфере оборота. Росчерком пера их не произведёшь - расчеркивать замучаешься. Этот момент делает такие ТОВАРНЫЕ (затратно-произведённые) деньги востребованными по причине обладания стабильным номиналом. Такие деньги по идее не должны быть подвержены инфляции, поскольку в процессе их обращения их стоимость уже не должна измениться, и никакого неожиданного вброса их в экономику как бы быть не может по ограничениям физического плана. Чего не скажешь про долговые деньги - там обязательства переоценивают сплошь и рядом.

Однако!
Может статься так, что пределы экономики намного превысят физические ограничения производства товарных денег (вспомним про золото с его стабильным ростом в цене, превышающим инфляцию долгового доллара). Созидательная деятельность человека не может вставать в зависимость от количества средств платежа. Это полнейшая глупость. И бартер тому в подтверждение - когда средств платежа не хватает, их функцию берут на себя товары потребления. В случае же с товарными - затратными в производстве - деньгами рост экономики ограничивается выделением затрат на производство денег. В теоретическом пределе половину времени экономика должна тратить на производство денег, а вторую половину - на производство товаров потребления. Плюс, трудности с "сырьём" для денег - его пределы диктуют и предел количеству товарных денег. Если ничего не менять, то при приближении к этому пределы стоимость их начнёт расти - будет происходить дефляция. В результате будет происходить индексация цен, зарплат и пенсий "наоборот" - они будут уменьшатся, что экономически так же вредно, как и инфляция (а то и хуже - зачем вкладывать деньги во что-то, когда они и так растут в цене галопирующим образом). Поэтому товарные деньги (в том числе даже страшно подумать - золотые) панацеей в плане стабильности не являются.Надеюсь, я вас переубедил. Для проверки мысленно снимите ограничения с производительности компов, пусть они имеют бесконечную производительность. Останется ли биткоин валютой, когда каждый сможет произвести их конечное количество сразу и мгновенно? (Можете не отвечать).

Кстати, сказанное верно и в отношении долговых денег. Если правительство США разово нарисует облигаций на триллион триллионов долларов, а ФРС в ответ напечатает столько же баксов, доллар перестанет быть средством платежа - он обесценится ниже йены, и в него перестанут верить даже несмотря на самый большой бюджет Пентагона. Но такое вряд ли случится именно из-за участия ФРС - она элементарно не примет эти облигации. Думаю, банкиры недолго посовещаются - в том плане, "не считает ли кто из уважаемых членов нашу организацию клубом самоубийц?"
После чего покажут правительству слово из трёх пальцев, а не доллары.
Заинтересованность как банкиров, так и их клиентов в стабильности доллара как долгового средства платежа, оказывается сильным сдерживающим фактором для "пишуших обещания", что удерживает веру в это долговое средство платежа "всемирно-исторического значения".
А никто и не спорит. Деньги вообще появились много позже экономической деятельности. Просто не нужно считать, что бездолговые деньги то же самое, что и "безнедостатковые"

Даже если разделить все виды денег на два типа, затратные и незатратные, всё равно незатратными будут не только долговые. Например, советские деньги не были долговыми, хотя и не были затратными. Они были декретными. Бумажные деньги когда-то были долговыми, то есть подлежали обмену по требованию на золото или серебро, сегодня это обязательства чисто формальные, по традиции, на самом деле никакими обязательствами не являющиеся. Даже монеты и те не являются затратными деньгами, поскольку их давно уже не делают из золота или серебра, сегодня их себестоимость ниже номинальной стоимости.

Долговые деньги в наше время оказались всего лишь самыми удобными в безналичном расчёте, а потому и распространёнными. На самом деле совсем не обязательно иметь долговую природу, чтобы быть деньгами. Для денег главное, чтобы их количество было ограниченным. Сделать это можно разными способами: использовать реальные товары (золото), затруднить их производство (биткоины), привязать к рабочему времени (банки времени), регулировать их количество государственной властью (советский рубль). Ну и долговые расписки, конечно, тоже. Как весьма частный случай, но никак не необходимость.

Какие-то виды при этом окажутся затратными, какие-то незатратными, но разделение на эти два типа не более принципиально, чем разделение на наличные и безналичные или, скажем, на пластиковые и бумажные. Незатратные деньги, пожалуй, могут представлять интерес для исследования как источник сеньоража, и здесь оказывается, что долговые деньги приносят меньше всего сеньоража в сравнении с банкнотами, монетами или декретными деньгами. А декретные больше всего.

Россия сползает в черную банковскую бездну
Граждане! Храните деньги в ВТБ 24 или в Сбере! Банков, похоже, скоро больше не останется...

Почему же, отвечу.
Вы невнимательно прочли моё сообщение,
не захотели пройти по ссылке и
не уяснили одно из важнейших качеств биткоинов.

Их общее число ограничено ~21 млн принципиально.
В отличии от ваших фантиков в чемодане,
да и от всех привычных типов денег.

При бесконечной производительности эта сумма образуется за нулевое время и - всё.
При конечной производительности сначала они делаются быстро,
а по мере накопления всё медленнее и медленнее,
(при постоянной производительности оборудования количество произведённых денег в единицу времени будет падать по экспоненте).
И никакой супер-компьютер не поможет, лишних биткоинов вы не наделаете.

Катасонов находит интересные факты, а потом вместо серьёзного их анализа публикует страшилку.
Двойная бухгалтерия?
Забалансовые счета?
Так этим ещё первые Ротшильды баловались.
Это банковская классика.
А сливают не всех, а только непослушных нарушителей правил игры.

Хорошо вы это разобрали, согласен.

Все вроде бы соглашаются, что количество денег должно быть ограничено, а как насчет долгов? Почему сейчас количество долгов( всех, совокупных) кратно превышает количество товаров и услуг, которые могут быть произведены, например, за месяц? Есть ли потолок у долгов? Могут ли они расти бесконечно? Что будет при таком росте? Задаю эти вопросы в данной теме, так как, денежный мультипликатор прямо влияет на рост долгов.

Потому что средний срок погашения этих долгов кратно превышает один месяц. То есть те, кто выпускает эти товары и услуги, вполне способны возвратить свои долги.

Разумеется, не могут. Потолок долга определяется доходом заёмщика. Отдельные личности, конечно, могут набрать долгов больше, чем способны выплатить, но массово это не происходит. По крайней мере банки стараются отслеживать потенциальных неплательщиков и не выдавать кредиты тем, у кого плохая кредитная история.

Долг может расти до бесконечности, если старые долги погашать за счёт новых. США всегда найдёт покупателей своих облигаций, поэтому доходы правительства США неисчерпаемы. Вот такая финансовая пирамида в мировом масштабе.

Заблуждение. Ограниченность количества денег это следствие, а не причина. Для денег как средства платежа и накопления главное это высоко-востребованные материальные активы в них содержащиеся - уже наличествующие в них (товарные деньги) или позволяющие истребовать эти активы в будущем (долговые деньги). Ограниченность количества денег вытекает сама-собой из априорной ограниченности имеющихся материальных активов. Это касается обоих видов денег, поскольку в материальном обеспечении долговых денег лежат всё те же уже имеющиеся реальные активы (в виде залога). Это вы как раз перечислили причины, по которым количество денег ОКАЗЫВАЕТСЯ ограниченным. По-моему, это некорректное сравнение. Принципиальная разница между затратными и долговыми деньгами в том, что первые всегда стоят столько, сколько стоит материальный актив, в них содержащийся. Их номинал всегда соответствует текущей ценности актива, поскольку такие деньги по большому счёту и есть собственно материальный актив, который всегда соответствует сам себе. Долговые же деньги в этом плане декларативны - они лишь возвещают о величине материального актива, который (якобы) можно будет получить за них. Но "обещать жениться" вовсе не означает "жениться". Можно пообещать единственную бутылку водки сразу двум кредиторам, а когда они придут с долговыми расписками в надежде "ополлитриться", к их огорчению выяснится, что реальные материальные возможности исполнения обязательств ограничены лишь "остаканиванием". В затратных (сиречь, товарных) деньгах пол-литра, она и через 100 лет ей останется...

По поводу декретных денег (которые в СССР были) не задумывался. И честно сказать, не очень понимаю их суть. Буду благодарен за разъяснения...

И ещё. Вы тут давеча обмолвились о принципиальной возможности погашения ссудного процента:Мы тут, вообще-то, разбирали эту тему (лень искать - давно это было), и кажись, выяснилось, что возвратить ссудный процент возможно лишь при развитии экономики. Конкретно, за счёт снижения себестоимости и увеличения производительности. Только в этом случае цикл воспроизводства умещается в меньший, чем кредитный, срок времени, и в оставшееся до погашения процентов время возможно выпустить "сверхплановой" продукции, продажа которой позволит погасить ссудный процент. Но, действительно, при условии, что кредитор эти проценты ссудит покупателям сверхплановой продукции. Ссудный процент (точнее, снятие морально-нравственных запретов не него) как раз и оказался причиной для искусственного разгона экономики в Европе на заре становления капитализма.
Из этого, кстати, логически вытекает необходимость отрицательного ссудного процента при стагнации (иначе будет ещё хуже)

По ссылке, действительно, не прошел. Но я вам верю и так, на слово Я вам выше показал, к чему рано или поздно приведёт заведомая ограниченность затратных денег - к лавинообразному росту их стоимости с автоматическим невкладыванием этих "денег" никуда. Они и так будут расти в цене быстрее, чем можно получить прибыль от вкладывания их в торговлю наркотиками. Ситуация с биткоинами это чисто модель разработки месторождения - с планомерным ростом стоимости добычи, усложнением технологий и в условиях известности размера залежей полезных ископаемых. Сначала легко-извлекаемые запасы извлекают, потом приходится копать в трудно-извлекаемых, и всегда остаётся остаток, не извлекаемый по причине , известной как "овчинка выделки не стоит". Один в один. Думаю, что авторы сего изобретения всё это прекрасно понимают, их задача в нужный момент соскочить с этой темы, успев выменять виртуальные "полезные ископаемые" на нормальную долговую валюту. Кстати, должно быть и чисто математическое решение этой задачи по критерию стоимость/производительность.

Сами себя успокаиваете?
(Вспомнилось. Когда "Властилину" начало лихорадить (пирамида стала давать сбои), в дом, где она находилась, протянулись две очереди - одна на сдачу денег, другая на получение. Из второй кричали, чтоб деньги не сдавали, что деньги, мол, уже месяц как не могут получить (все ещё наивные были - честные, переживали за других). А в первой очереди отворачивались и продолжали тупо стоять. Во, были времена! И при этом все думали про себя, что все с мозгами. Э-эх! Тяжелое наследие советского детсада...)Во-во! Что-то подобное и тогда придумывали для самообмана.
Я думаю, ситуация много тривиальнее, приземлённее и совершенно не пафосная. ЦБ не может сразу всех просанировать - или рубль не выдержит (если латать дыры в балансе печатанием "никаких" рублей - в смысле, ни долговых, ни материальных, как в своё время Банк Москвы спасали), или экономика накроется - если тупо их банкротить с последующим автоматическим банкротством клиентов, как это сейчас делается. Последний вариант ещё может прокатить, если делать это аккуратно и постепенно. Это, похоже, и есть истинная причина "слива не всех"...