malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 3:05 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 935 ]  На страницу Пред.  1 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 63  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Пт июл 14, 2017 3:48 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Долг может расти до бесконечности, если старые долги погашать за счёт новых.
Ну не до бесконечности же. После какого-то порога никто просто в долг не даст.

неомарксист писал(а):
США всегда найдёт покупателей своих облигаций
Только потому что не наращивает долг до бесконечности. Как у только кредиторов возникнут сомнения в платежеспособности, процент резко подскочит и всё закончится дефолтом, как это было в России. Судя по нынешнему проценту, никаких сомнений у кредиторов пока что не возникает, поэтому запас прочности ещё есть.

А_Ланов писал(а):
Ограниченность количества денег это следствие, а не причина.
Это ни следствие, ни причина. Это условие, причём не единственное. Главное или не главное — вопрос субъективный, но одно можно сказать определённо: долговая природа вообще не является условием существования денег.

А_Ланов писал(а):
или позволяющие истребовать эти активы в будущем (долговые деньги)
Старая песня начинается, о каких-то мнимых обязанностях. Ну не позволяют вообще никакие деньги истребовать какие-либо материальные активы. Когда я прихожу в магазин, я не истребываю что-либо, а предлагаю добровольный обмен, который не предполагает никаких обязательств с чьей-либо стороны. Возврат долга предполагает, а покупка-продажа, то есть использование денег в качестве средства обращения — нет.

А_Ланов писал(а):
и кажись, выяснилось, что возвратить ссудный процент возможно лишь при развитии экономики
Ерунда. И при нулевом росте это возможно. И даже при отрицательном.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Пт июл 14, 2017 4:09 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
Ограниченность количества денег это следствие, а не причина.
Это ни следствие, ни причина. Это условие, причём не единственное.
Да никакое это не условие. Это именно следствие ограниченности материальных активов. Навоза тоже "ограниченное количество", и вполне востребован, однако деньгами он чего-то не становится...
Цитата:
...одно можно сказать определённо: долговая природа вообще не является условием существования денег.
А никто и не спорит. Долговая природа это условие существования только долговых денег.
Цитата:
Когда я прихожу в магазин, я не истребываю что-либо, а предлагаю добровольный обмен, который не предполагает никаких обязательств с чьей-либо стороны. Возврат долга предполагает, а покупка-продажа, то есть использование денег в качестве средства обращения — нет.
Вы просто не вдумываетесь в смысл происходящего в магазине. Это только внешне выглядит, будто вы обмениваете бумажки на товары. В реальности вы именно требуете тот или иной товар в качестве погашения обязательств перед вами как правоприемником. Просто в долговых деньгах заключены конкретные обязательства сразу всех субъектов экономики, выраженные в "условных (обезличенных) единицах". Причём, это закреплено в законе. Если магазин выставил товар на витрину, это означает публичную оферту готовности магазина как представителя долговой экономики гасить обязательства предъявленным набором материальных активов. Магазин обязан вам выдать в собственность выбранный вами товар. Равно как не имеет права передавать вам товар без гашения обязательств - в противном случае магазин будет их гасить за свой счёт. В магазине не происходит товарообмена в случае, если используются нормальные долговые деньги.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
и кажись, выяснилось, что возвратить ссудный процент возможно лишь при развитии экономики
Ерунда. И при нулевом росте это возможно. И даже при отрицательном.
На пальцах сможете объяснить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Пт июл 14, 2017 5:12 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Долг может расти до бесконечности, если старые долги погашать за счёт новых.
Ну не до бесконечности же. После какого-то порога никто просто в долг не даст.
Как Вы это себе представляете, а кому станут давать в долг инвесторы если не правительству США? В долг перестанут давать правительству США только тогда, когда перестанет существовать экономика, основанная на деньгах. Пока США остаётся крупнейшей экономикой в мире, пока мировой резервной валютой является доллар США, всегда найдутся в необходимом количестве те, кто купит облигации США.
igrek писал(а):
Как только у кредиторов возникнут сомнения в платежеспособности, процент резко подскочит и всё закончится дефолтом, как это было в России.
С чего бы это у кредиторов должны возникнуть сомнения в платежеспособности США? Такое может возникнуть только тогда, когда люди на земном шарике перестанут зарабатывать деньги, то есть все потенциальные инвесторы вымрут как мамонты.

...В крайнем случае включат печатный станок, когда обязательства США будут выкупать на первичном рынке инвесторы-посредники, тесно связанные с ФРС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Пт июл 14, 2017 7:28 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
А_Ланов писал(а):
. Это только внешне выглядит, будто вы обмениваете бумажки на товары. В реальности вы именно требуете тот или иной товар в качестве погашения обязательств перед вами как правоприемником. Просто в долговых деньгах заключены конкретные обязательства сразу всех субъектов экономики, выраженные в "условных (обезличенных) единицах".

Igrek прав. А Ваше утверждение легко опровергается мысленным экспериментом. Продавец может принять в качестве оплаты и товар вместо денег, что изредка даже практикуется между контрагентами. Типичный бартер, типичного обмена ценностями. Ни одна из сторон друг другу ничем не обязана, как и в случае обмена с применением ценностей в виде денежных средств.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Пт июл 14, 2017 8:10 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Shurry писал(а):
Ваше утверждение легко опровергается мысленным экспериментом. Продавец может принять в качестве оплаты и товар вместо денег, что изредка даже практикуется между контрагентами. Типичный бартер, типичного обмена ценностями. Ни одна из сторон друг другу ничем не обязана, как и в случае обмена с применением ценностей в виде денежных средств.
Представьте, что продавец в качестве оплаты за проданную колбасу принимает долговую расписку, которую сам же ранее и написал, и выдал кому-то за разгрузку фуры. Это чистое гашение обязательств, и к товарообмену отношения не имеет. Представьте то же самое, но расписка не продавца, а директора мясокомбината, которому продавец её впоследствии предъявит и так же получит колбасу. В данном случае продавец использует чужое обязательство в качестве средства оплаты. С нынешними долговыми деньгами принципиально всё то же самое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Пт июл 14, 2017 11:47 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Навоза тоже "ограниченное количество", и вполне востребован, однако деньгами он чего-то не становится...
Я же сказал: это условие не единственное.

А_Ланов писал(а):
Если магазин выставил товар на витрину, это означает публичную оферту готовности магазина как представителя долговой экономики гасить обязательства предъявленным набором материальных активов.
Не может быть такой готовности, потому что никаких обязательств нет. Если магазин выставил товар на витрину, это означает публичную оферту магазина о добровольном обмене товара на деньги и не более того.

А_Ланов писал(а):
Магазин обязан вам выдать в собственность выбранный вами товар.
Конечно, обязан, раз сам предложил. Только обязательство это содержится не в деньгах покупателя, а в той самой оферте магазина. Если у меня на руках настоящее обязательство, то вторая сторона не может без последствий взять и отказаться от выполнения моих требований. А магазин в любой момент может снять оферту и больше ничего не обещать. Однако деньги мои от этого никак не изменятся. Потому что обязательства магазина с моими деньгами никак не связаны.

А_Ланов писал(а):
А_Ланов писал(а):
и кажись, выяснилось, что возвратить ссудный процент возможно лишь при развитии экономики
igrek писал(а):
И при нулевом росте это возможно. И даже при отрицательном.
На пальцах сможете объяснить?
С удовольствием, обожаю такие пазлы. Итак, есть три экономических агента: банкир, я буржуй и сосед столяр. У банкира есть 2 рубля и одна табуретка, у меня только одна табуретка, у соседа тоже только одна табуретка. Срок жизни табуретки один год. Начинается экономический цикл.

1. Я одалживаю у банкира 1 рубль под 100% годовых. То есть я должен ему через год отдать 2 рубля.
2. В течение года все три наших табуретки износились и были выброшены на свалку.
3. Сосед делает мне 3 табуретки, я плачу ему за это 1 рубль. В моей собственности оказываются 3 табуретки.
4. Я продаю 1 табуретку соседу за 1 рубль, 1 табуретку банкиру за 1 рубль и 1 табуретку оставляю себе.
5. Через год я возвращаю банкиру 2 рубля.

В результате имеем: у банкира есть 2 рубля и одна табуретка, у меня только одна табуретка, у соседа тоже только одна табуретка. То есть начальная ситуация, статус-кво, дальше цикл может продолжаться бесконечно без изменений. При этом банкир получил прибыль 1 рубль, я получил прибыль 1 рубль, сосед получил зарплату 1 рубль.

Прошу заметить, ссудный процент каждый год оказывается возвращён, хотя никакого развития экономики нет, рост ВВП нулевой. Заодно я показал, что и прибыль возможна в экономике с нулевым ростом, этот факт тоже не все готовы признать.

Модель я упростил по максимуму, дальше уже некуда. По своему опыту знаю, что народ начинает требовать приближения к реальности типа того, что прибыль должна быть в денежном выражении, или что сосед может делать табуретки и без меня, или что здесь нет накопления — думая, что в этом всё дело. Предъявлять требования можно бесконечно, можно учесть их все, однако ни одно из них схему не разрушает, зато усложняет. Важно здесь то, что ссудный процент, как и прибыль, в принципе никак не связаны с экономическим ростом, и это хорошо видно именно в такой предельно простой схеме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 12:15 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
С чего бы это у кредиторов должны возникнуть сомнения в платежеспособности США?
Если США вдруг начнут наращивать свой долг до бесконечности, то начнётся бешеная инфляция, а за ней уже и сомнения.

неомарксист писал(а):
В крайнем случае включат печатный станок
Причём никуда от этого не денутся. После чего процент за облигации резко подскочит и весь мир начнёт от них избавляться.

А_Ланов писал(а):
В данном случае продавец использует чужое обязательство в качестве средства оплаты. С нынешними долговыми деньгами принципиально всё то же самое.
Совершенно верно. Только обязательство директора мясокомбината не имеет никакого отношения к мнимому обязательству любых денег на получение каких-то материальных ценностей. Это расписка на получение колбасы и ничего больше, как Вы правильно заметили — чужое обязательство. Точно так же нынешние долговые деньги — это обязательства банка выдать наличные по требованию вкладчика и ничего больше. Эти обязательства удобно использовать в качестве денег, но сами деньги от этого обязательствами не становятся.

Когда-то водка использовалась в роли денег, но это же не повод говорить, что в деньгах обязательно должна быть алкогольная сущность. То есть не «деньги — это водка», а «водка — это деньги». Точно так же не «деньги — это долги», а «долги — это деньги».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 1:59 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
С чего бы это у кредиторов должны возникнуть сомнения в платежеспособности США?
Если США вдруг начнут наращивать свой долг до бесконечности, то начнётся бешеная инфляция, а за ней уже и сомнения.
Инфляция от роста денежной базы может возникнуть только в Венесуэле или в России, но не в США. Там где жесточайщая конкуренция и развит финанасовый сектор экономики инфляции быть не может. Излишняя денежная масса попросту перетечёт в спекулятивный сектор экономики, грубо говоря "в казино". В казино (финансовый сектор) много денег не бывает, сколько не печатай всё мало. Кашу маслом не испортишь. По сравнению с 2007 годом база выросла в разы и никакой инфляции. ;)
Цитата:
После чего процент за облигации резко подскочит и весь мир начнёт от них избавляться.
Не будет весь мир избавляться от того, что является вершиной, пределом, "выше гор могут быть только горы". Как только мир начнёт избавляться от облигаций США, начнётся АПОКАЛИПСИС. Альтернативы тут нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 2:21 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Заодно я показал, что и прибыль возможна в экономике с нулевым ростом, этот факт тоже не все готовы признать.
А что там показывать? Без прибыли рыночная экономика вообще не может функционировать. Нет роста экономики, нет возрастания прибыли!!! С нулевым ростом экономики прибыль была, есть и будет, иначе экомики, как таковой, и быть не может. По себестоимости никто ни чем торговать не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 10:48 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Там где жесточайщая конкуренция и развит финанасовый сектор экономики инфляции быть не может.
Конечно, не может, потому что в таких странах правительство ведёт себя разумно и не наращивает долг до бесконечности. Но мы-то говорим о воображаемой ситуации, когда у правительства сносит башню и оно начинает делать глупости.

неомарксист писал(а):
С нулевым ростом экономики прибыль была, есть и будет
Я рад, что Вы это понимаете, но на этом форуме мы с Вами в меньшинстве. Когда-то я эту простую истину здесь долго пробивал, но, похоже, так и не пробил. В народе сидит устойчивое заблуждение, что при нулевом росте прибыль невозможна чисто арифметически. Сейчас вот я услышал, что, оказывается, ещё и процент возвратить невозможно. Это напомнило, как в детстве соседский пацан убеждённо говорил, что человек в принципе не может прыгнуть выше своего роста и поднять больше своего веса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 11:20 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Точно так же нынешние долговые деньги — это обязательства банка выдать наличные по требованию вкладчика и ничего больше. Эти обязательства удобно использовать в качестве денег, но сами деньги от этого обязательствами не становятся.

Здесь вынужден не согласиться. Обязательства эмитента, в общем случае, в обеспечении ликвидности эмитированных им денежных средств. Реализуется это через безналичную платежную систему или путем перевода денежных средств в другую форму ликвидности, - вопрос не существенный. В противном случае придется выискивать обязательство в наличных, а его и там нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 12:21 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 12, 2014 6:26 pm
Сообщения: 103
Значит, если растет вместе с долгом средний срок его погашения, то ничего страшного?
А у меня такие соображения: если, например, рынок облигаций составляет 100 млрд. у.е., и для его обвала необходимо, чтобы одновременно вышли на продажу держатели 50 млрд., то это одна ситуация. Так как маловероятно, чтобы такое количество облигаций одновременно вышли на продажу.
Если же долг составит 1000 млрд. у. е., а обвалить его могут те же 50 млрд, или, пускай даже эта цифра возрастет до 100 млрд., то это уже другая ситуация. Теперь для обвала надо уже не 50% облигаций на продажу, как в первом примере, а всего 5 или 10%.
Таким образом, с ростом долга система становится все менее устойчивой.
Как я слышал, сейчас в некоторых европейских банках на балансах количество долговых бумаг превышает годовой ВВП их стран.
Хотелось бы пояснений уважаемого Игрека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 1:08 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Там где жесточайщая конкуренция и развит финанасовый сектор экономики инфляции быть не может.
Конечно, не может, потому что в таких странах правительство ведёт себя разумно и не наращивает долг до бесконечности. Но мы-то говорим о воображаемой ситуации, когда у правительства сносит башню и оно начинает делать глупости.
Правительство США свой долг теоретически может наращивать до бесконечности, главное тут соблюдать скоростной режим, долг не должен расти слишком быстро. Потенциальные инвесторы получают прибыль каждый день, совокупная прибыль только возрастает, и всегда встаёт вопрос куда её девать. Финансовые пирамиды устроены так, что обязательства перед одними инвесторами погашаются за счёт других инвесторов, поэтому отношение долга к ВВП принципиальной роли не играет. На конец 2016-го года в США это отношение составило 106%, в Японии - 250%, а в России - 17%. Вот как Японии удаётся удержаться на плаву? :unknown:
igrek писал(а):
В народе сидит устойчивое заблуждение, что при нулевом росте прибыль невозможна чисто арифметически.
В народе также сидит заблуждение, что если абсолютно все буду торговать товарами и услугами по себестоимости, без маржи, то установятся некие справедливые цены и инфляция будет невозможна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 3:10 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Обязательства эмитента, в общем случае, в обеспечении ликвидности эмитированных им денежных средств.
Общий случай нас не интересует. Обязательство обеспечения ликвидности не измеряется в денежных единицах и потому само по себе не может быть использовано в качестве денег. Нас интересует только долговое обязательство, а оно состоит исключительно в выдаче наличных по требованию.

Когда-нибудь, возможно, наличные исчезнут, вкладов больше не будет, останутся только расчётные счета, тогда деньги перестанут быть долговыми обязательствами. Ну то есть формально, в балансе банка, они останутся обязательствами, но по сути долгом уже не будут. Так же, как сегодня банкноты на балансе у ФРС. А ведь когда-то и они были долгом.

Кстати, отмена наличных и превращение безнала из долговых обязательств в обычный счёт — это ещё один пример (пусть и умозрительный), доказывающий, что никакой обязательной долговой природы у денег нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 3:13 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
Александр писал(а):
а в России - 17%
В России так мало не потому что она в долги залезать не хочет, а потому что на её облигации нет спроса и продать их можно только под высокий процент, для бюджета неподъёмный. Если бы нашлись покупатели под два процента, как в Штатах, то продали бы облигаций раз в десять больше. И вот этому доказательство — даже при нынешнем проценте без больших проблем можно довести долг до 150% ВВП.

Александр писал(а):
Таким образом, с ростом долга система становится все менее устойчивой.
Это правда. Любая система с ростом долга становится менее устойчивой. Вопрос только, где порог этой устойчивости? Устойчивость оценить можно — индикатором служит процент. Поясню на Вашем же примере.

Если рынок облигаций составляет 100 млрд, а доходность при этом 1%, то не только 50 млрд, но и даже все 100 млрд, выброшенные на рынок, его не обвалят. Государство поднимет доходность, скажем, до 2%, и новые 100 млрд уйдут со свистом. Низкий процент говорит о надёжности бумаг, поэтому на них высокий спрос.

А если доходность 140%, как это было с ГКО перед российским дефолтом, то для обвала достаточно малейшего толчка на рынке, и новые облигации разместить уже не удастся.

У облигаций США сегодня доходность около 2%. Это очень низкий процент, что говорит о высокой надёжности бумаг и устойчивости системы. С ростом долга устойчивость, конечно, падает, но пока ещё запас приличный. Я уверен, что если вдруг доходность начнёт сильно расти, Штаты тут же прекратят наращивать долг и даже начнут его сокращать. Собственно, уже сейчас рост сильно притормозился:

Изображение

Здесь трудно предсказывать, потому что я не знаю, какова будет динамика процента, но могу сказать, что если процент не изменится, то будет примерно то, что на этой картинке. А если процент вырастет, скажем, до 4-5, то долг начнёт сокращаться. Собственно, мы такое уже наблюдали при Клинтоне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 935 ]  На страницу Пред.  1 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 63  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.