malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 8:34 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 935 ]  На страницу Пред.  1 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 ... 63  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб окт 22, 2016 3:40 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Но ладно, давайте предположим, что конкуренция несовершенная, и продавцы могут повышать цены, не лишаясь при этом абсолютно всех покупателей. Тогда встаёт вопрос: а скольких именно покупателей лишится продавец, который поднял цену с 10 рублей до 12? Может ли быть такое, что он лишится всего лишь одного? Ответ: не может.
Продавец, подняв цену на 20%, лишился 10% покупателей, а не одного. У меня рассмотрено все три варианта, когда продавец поняв цены на 20%, лишается 10%, 20% или 30% покупателей.
igrek писал(а):
Если к имеющимся пяти продавцам присоединятся ещё пять, то всё будет то же самое: максимальная выручка при цене 10, любое отклонение уменьшает выручку.
Отклонение уже произошло, когда появилось еще пять продавцов, та как выручка у прежних продавцов сократилась вдвое, с 200 до 100 руб., то есть стала равна издержкам. Новые пять продавцов также имеют выручку равную издержкам.
igrek писал(а):
Поначалу, конечно, продавцы будут пробовать разные варианты — кто-то уменьшит цену, кто-то увеличит. Но они быстро поймут, что оптимальная цена всё-таки 10, и общая цена установится именно такая.
Цена в 10 руб. никак не может быть оптимальной, так как выручка в этом случае равна издержкам, продавцы вынуждены что-то предпринять, чтобы выйти в прибыль, либо снизить цены, чтобы привлечь новых покупателей, либо повысить цены.
igrek писал(а):
Дальше по старому сценарию: все оказываются в убытке, пятеро самых убыточных уходят с рынка, восстанавливается статус-кво.
Все торговые точки по сути торгуют одним и тем же, сервис у всех примерно одинаковый, при таком раскладе трудно найти самого убыточного. При конкуренции среди производителей примерно всё так и происходит, самый убыточный уходит навсегда с рынка, среди торговцев всё не так, они торгуют одним и тем же, явных преимуществ ни за кем нет, поэтому либо все в плюсе, либо все в минусе. Пробуя разные варианты с ценами при сверх-конкуренции они быстро поймут, что небольшое повышение цен позволит выжить торговой отрасли в целом. Я уже писал, что в российских условиях они как "пауки в банке" обречены заниматься исключительно торговлей, нет других точек приложение капитала.

Если торговцы, повышая цены, будут терять слишком много покупателей, то они чуть замедлят этот рост и найдут оптимальную цену, которая в любом случае будет выше прежней. Поймите, если цены выгодно снижать, то это будут делать все, дураков нет, никто себя обанкротить конкуренту не даст, в итоге на рынке останутся все 10 торговцев и удержаться на плаву им удастся исключительно за счет инфляции, так как иначе в прибыль не выйти никому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2016 4:25 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Я ведь, и не говорю, что нормальная конкуренция ведёт к повышению цен.
Так и я ведь не говорю только про нормальную. Вы вообще ни для какой повышения не показали. В Вашем многобуквенном примере (про хлопок и джинсы) ни нормальная, ни сверхконкуренция не привели к повышению цен.

А_Ланов писал(а):
И что тогда, по-вашему, произойдёт с ценами, если частников, обеспечивающих не конкурентно высокий уровень цен, уже не будет, а иных конкурентов нет "по-определению"?
Тут неясно — то ли один монополист занял все торговые площади в районе, то ли туда проникли другие монополисты. Если один всё занял, то и цены он снижать не будет, нет нужды (может, даже повысит, ибо монополия). Если другие монополисты проникли, то они уже не будут монополистами, начнётся конкуренция и цены станут снижаться до тех пор, пока прибыль не окажется равной средней по всем остальным видам бизнеса, с одновременным ростом издержек. Если издержки и дальше продолжат расти, то самые слабые торговые сети начнут уходить, а издержки восстановятся до того уровня, при котором прибыль была средней. В любом случае для роста цен нет никаких оснований.

Собственно, я повторяюсь — ведь всё будет так же, как и с частниками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2016 4:29 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Продавец, подняв цену на 20%, лишился 10% покупателей, а не одного.
Было 10 покупателей, 10% от 10 как раз и значит один. И я показал, что такого быть не может.

неомарксист писал(а):
У меня рассмотрено все три варианта, когда продавец поняв цены на 20%, лишается 10%, 20% или 30% покупателей.
Но Вы же сами сказали:
Цитата:
На мой взгляд ситуация в России будет протекать по первому сценарию
Вот я и показываю, что первый вариант, где повышение цены может привести к увеличению прибыли, невозможен.

неомарксист писал(а):
Отклонение уже произошло, когда появилось еще пять продавцов, та как выручка у прежних продавцов сократилась вдвое, с 200 до 100 руб., то есть стала равна издержкам.
Читайте внимательнее: я говорил не об отклонении выручки, а об отклонении цены. Выручка сократилась, но отклонения цены не произошло. Максимальная выручка будет при цене 10, как и раньше, и отклонение от неё приведёт к дальнейшему уменьшению выручки.

неомарксист писал(а):
Цена в 10 руб. никак не может быть оптимальной, так как выручка в этом случае равна издержкам
И тем не менее она будет оптимальной, потому что при ней нет прибыли, но нет и убытков, а любая другая цена приведёт к убыткам.

Итак, по крайней мере три момента в моём изложении Вы не поняли. Из чего я делаю вывод, что Вы не поняли и самой идеи. Попробуйте ещё раз прочитать, начиная со слов «Доказательство от противного». Достаточно двух абзацев, в них в принципе всё есть. Доказательство довольно строгое, поэтому если я неправ, там можно указать на конкретные ошибки. Я пока ошибок не вижу. Но если это доказательство корректное, то верно и всё остальное.

неомарксист писал(а):
продавцы вынуждены что-то предпринять, чтобы выйти в прибыль, либо снизить цены, чтобы привлечь новых покупателей, либо повысить цены.
Они быстро убедятся в том, что ни повышение, ни понижение цен не поможет выйти в прибыль, и самые слабые уйдут с рынка.

неомарксист писал(а):
при таком раскладе трудно найти самого убыточного.
Ладно, пусть не убыточного, а самого слабонервного. Ведь понятно, что если прибыли нет, нужно уходить или в другой бизнес, или в другое место. Всегда найдётся кто-то, кто сделает это первый, а за ним второй и т.д., пока не останется пятеро.

неомарксист писал(а):
Пробуя разные варианты с ценами при сверх-конкуренции они быстро поймут, что небольшое повышение цен позволит выжить торговой отрасли в целом.
Это означает отказ от конкуренции вообще. Если бы это было возможно, они ещё раньше и без сверхконкуренции поняли бы, что небольшое повышение цен всеми одновременно позволит всей отрасли получить большую прибыль. Это называется монополистический сговор. Но для них проблема (а для покупателей счастье) в том, что это невозможно, что если все повысят цену, а хотя бы один не повысит, то он получит прибыль больше, чем остальные. И такой один обязательно найдётся, после чего за ним последуют все остальные. Именно поэтому при большом числе продавцов сговор невозможен и цена всегда снижается до размера издержек.

То же самое произойдёт и в Вашем случае. Если все продавцы ради выживания отрасли повысят цены, то найдётся один штрейкбрехер, который этого не сделает и получит прибыль больше других. За ним последуют остальные, и цена снова снизится до бесприбыльной — но такой, чтобы любое отклонение цены уменьшало выручку.

Более того, продавцы поймут, что никакой опасности для отрасли в целом нет — уйдут лишь пятеро, а пятеро останутся, поэтому никто даже и пробовать не будет поднимать цены ради выживания отрасли. Каждый сам за себя.

неомарксист писал(а):
и найдут оптимальную цену, которая в любом случае будет выше прежней
Не будет. Если бы более высокая цена увеличивала выручку, то все продавцы подняли бы цену ещё до прихода новых конкурентов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2016 5:49 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Итак, по крайней мере три момента в моём изложении Вы не поняли. Из чего я делаю вывод, что Вы не поняли и самой идеи. Попробуйте ещё раз прочитать, начиная со слов «Доказательство от противного». Достаточно двух абзацев, в них в принципе всё есть. Доказательство довольно строгое, поэтому если я неправ, там можно указать на конкретные ошибки. Я пока ошибок не вижу. Но если это доказательство корректное, то верно и всё остальное.
Вы там доказали, что при некой оптимальной цене выручка всегда падает, независимо от того, цена отклонится вверх или вниз. При этом количество торговых точек значения не имеет, пять их, десять или два, выручка максимальной будет всегда только при цене 10 рублей. По сути Вы доказали, что рост конкуренции или её снижение на ценах никак не отражается, они всегда стоят непоколебимыми как скала, на отметке "оптимальная цена". Чтобы доказать, что при сверх-конкуренции не может быть роста цен, Вы доказали так же обратное, что при конкуренции не может быть и снижения цен. {dontknow} Слабыми и банкротами оказались не те, у кого выручка ниже остальных, а у кого нервы не выдержали при "стоянии на Угре".

Предлагаю сосредоточиться на второй части моего доказательства, когда торговых точек 10 и выручка сравнялась с издержками - это говорит о том, что на рынке установилась свех-конкуренция из-за переизбытка торговцев. Это состояние рынка и является у нас отправной точкой. Арифметически такое возможно, что при повышении цены и потери части покупателей можно получить прибыль, а при снижении цены - уйти в убыток, во это я и хотел показать.
igrek писал(а):
Это означает отказ от конкуренции вообще. Если бы это было возможно, они ещё раньше и без сверхконкуренции поняли бы, что небольшое повышение цен всеми одновременно позволит всей отрасли получить большую прибыль. Это называется монополистический сговор.
Чтобы нечто происходило синхронно не обязательно нужен некий сговор по поводу цены, необходим единый алгоритм действий, торговцы априори "сговорились" по поводу получения прибыли, все они к ней стремятся. Для наращивания прибыли нужно либо снижать издержки, либо повышать цены, производители идут по первому пути, а торговцы по второму, ну не могут они свое "производство" (торговые точки) перенести в Китай. Источником прибыли при сверх-конкуренции является инфляция.

Согласен с А_Ланов, события при сверх-конкуренции будут развиваться по следующему сценарию:
Цитата:
Моё мнение, произойдёт следующее:
- закрытие части торговых точек
- уменьшение ассортимента и количества товаров;
- увеличение цен на уменьшенный ассортимент товаров.

Какой именно пункт и в какой именно пропорции, сказать трудно. Но всё это будет обязательно, в арифметике чудес не бывает. Есть сумма денег на руках населения, и есть суммарные торговые площади. Делите одно на другое, вычитайте издержки, получайте сумму закупочной стоимости совокупности всех товарных запасов и делите на закупочные цены. Получите количество товаров тем меньшее, чем выше будут издержки торговли.

В общем случае развитие торговли (если ничего специально не предпринимать) происходит по принципу: конкуренция - сверх-конкуренция - схлопывание торговли с превращением её в "недо-конкуренцию" с высокими ценами и бедным ассортиментом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2016 11:03 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
По сути Вы доказали, что рост конкуренции или её снижение на ценах никак не отражается, они всегда стоят непоколебимыми как скала, на отметке "оптимальная цена".
Ну, если я неправ, то укажите на ошибку.

На самом деле я доказал, что если уже есть предельная конкуренция, то цены стоят как скала. Если она предельная, то её роста уже быть не может, а если она снижается, то это означает рост монополизма, и цены вполне могут повыситься. В любом случае рост конкуренции к повышению цен привести не может.

Хочу заметить, что ошибки в моих рассуждениях Вы так и не нашли, Вы всего лишь неправильно интерпретировали вывод. Выходит, я прав, и конкуренция не может привести к росту цен?

неомарксист писал(а):
Чтобы доказать, что при сверх-конкуренции не может быть роста цен, Вы доказали так же обратное, что при конкуренции не может быть и снижения цен.
Конечно. Если конкуренция уже есть и она привела к снижению цен до уровня издержек, то дальнейшего снижения цен быть не может. А вот если её не было (то есть цены были выше издержек), а потом вдруг она появилась, то цены снизятся. Это и означает, что конкуренция ведёт к снижению цен. Но к повышению цен конкуренция никогда привести не сможет.

неомарксист писал(а):
Слабые получились не те, у кого выручка ниже остальных, а у кого нервы не выдержали при "стоянии на Угре".
Ну это ж Вы сами сказали, что «при таком раскладе трудно найти самого убыточного». Давайте примем условие, что убытки всё же разные, и тогда с рынка уйдёт не слабонервный, а самый убыточный. Я не против. Хотя на самом деле причина не важна — важно, что всегда найдётся кто-то первый.

неомарксист писал(а):
Чтобы нечто происходило синхронно не обязательно нужен некий сговор
В нашем случае обязательно нужен. Если любой, кто в одиночку понизит цену, получит рост прибыли, то предотвратить появление такого одиночки может только сговор. Вы же сами сказали насчёт прибыли: «все они к ней стремятся».

неомарксист писал(а):
для роста прибыли нужно либо снижать издержки, либо повышать цены, производители идут по первому пути, а торговцы по второму
Снижение издержек — да, это всегда рост прибыли. Повышение цен — нет, при конкуренции оно, наоборот, ведёт к понижению прибыли, потому что покупатель всегда предпочтёт продавца с более низкими ценами.

Ваши разговоры о том, как торговцы должны повысить цены, чтобы избавиться от убытков и выйти в прибыль, напомнили весьма мудрый старый анекдот:

— Почему это курица у всех по три рубля, а у вас по сто?
— Вы знаете, очень деньги нужны.


Вдумайтесь, это как раз Ваш случай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2016 10:44 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Ну, если я неправ, то укажите на ошибку.
Ошибка в том, что оптимальная или равновесная цена устанавливается при определенных условиях, если последние изменились, то и оптимальная цена будет другой. У Вас она одна на все случаи жизни и не меняется при росте или снижении уровня конкуренции, является величиной постоянной.
igrek писал(а):
На самом деле я доказал, что если уже есть предельная конкуренция, то цены стоят как скала.
Я не совсем понимаю, что такое предельная конкуренция, но мысль об оптимальной цене ясна, когда любое изменение цены приводит к падению выручки. Однако при росте или снижении уровня конкуренции оптимальная цена также будет меняться.
igrek писал(а):
Хочу заметить, что ошибки в моих рассуждениях Вы так и не нашли, Вы всего лишь неправильно интерпретировали вывод.
Почему неправильно? То что конкуренция (в пределах нормы) приводит к снижению цен - это общеизвестно, а Вы пришли к иному выводу, настаиваете, что при росте уровня конкуренции цены не меняются.
igrek писал(а):
Если конкуренция уже есть и она привела к снижению цен до уровня издержек, то дальнейшего снижения цен быть не может. А вот если её не было (то есть цены были выше издержек), а потом вдруг она появилась, то цены снизятся. Это и означает, что конкуренция ведёт к снижению цен. Но к повышению цен конкуренция никогда привести не сможет.
Тут я согласен, что когда цены выше издержек, то снижение цен до уровня издержек возможно. Однако как только цены сравнялись с издержками, дальнейший рост конкуренции приводит к возникновению сверх-конкуренции и соответственно к росту цен, так как держать цены на прежнем уровне, либо снижать их нет никакого смысла. Стояние на месте, либо снижение цен гарантированно приведет к банкротству. По случаю вспомнился анекдот про Моллу Насрединна, который затеял бизнес, покупал яйца за 10 руб., варил и красил их, затем продавал на рынке за 9 руб, а навар оставлял себе. Тоже вдумайтесь, Ваш случай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Вт окт 25, 2016 11:40 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Ошибка в том, что оптимальная или равновесная цена устанавливается при определенных условиях, если последние изменились, то и оптимальная цена будет другой.
Конечно. Но другой она будет именно из-за изменившихся условий, а не из-за усилившейся конкуренции. Научный метод исследования влияния какого-либо фактора (в нашем случае роста количества продавцов) состоит в том, чтобы менять этот фактор, при этом зафиксировав все остальные факторы. Если же Вы считаете, что рост количества продавцов может привести к росту цен только с одновременным изменением какого-то другого фактора, то укажите этот фактор, и мы посмотрим, что получится. Хочу заметить, что в своём примере Вы никаких меняющихся факторов не указывали, и я следовал Вашим же условиям. Как я понял, других ошибок Вы не нашли, и это значит, что по крайней мере при неизменных условиях рост количества продавцов к росту цен привести не может.

Итак, назовите условие, c изменением которого рост количества продавцов привел бы к росту цен. Затем посмотрим, вырастут ли цены, когда это условие меняется, а количество продавцов нет. Если при этом цены точно так же вырастут, значит, причина роста цен не в усилении конкуренции, а только в этом условии. Если же с изменением этого условия, но без усиления конкуренции цены не вырастут — значит, конкуренция и в самом деле может привести к росту цен при определённых условиях.

неомарксист писал(а):
Я не совсем понимаю, что такое предельная конкуренция
Это такая конкуренция, при которой цена становится равной средним издержкам. Пока цена выше издержек, рост числа конкурентов возможен и ведёт к снижению цен. Когда цена сравнялась с издержками, дальнейший рост числа конкурентов ведёт к выходу из бизнеса либо других конкурентов, либо самих тех, кто попытался туда проникнуть, соответственно цены дальше не падают.

неомарксист писал(а):
Однако при росте или снижении уровня конкуренции оптимальная цена также будет меняться.
Конечно. Причём при росте конкуренции цена будет только снижаться, а при уменьшении конкуренции только повышаться. Но только в нашем случае конкуренция не растёт.

неомарксист писал(а):
То что конкуренция (в пределах нормы) приводит к снижению цен - это общеизвестно, а Вы пришли к иному выводу, настаиваете, что при росте уровня конкуренции цены не меняются.
Как-то невнимательны мы меня читаете. Я сказал с точностью до наоборот: конкуренция приводит к снижению цен, но только пока она не предельная. Это как раз и общеизвестно. А когда предельная, она уже и не растёт — любой приход новых участников на рынок приводит к уходу такого же количества других..

неомарксист писал(а):
Однако как только цены сравнялись с издержками, дальнейший рост конкуренции приводит к возникновению сверх-конкуренции и соответственно к росту цен
Не приводит. Дальнейший рост конкуренции невозможен, любые новые продавцы либо вытеснят других, либо сами уйдут. Я это доказал, и ошибок Вы не нашли. (То, что Вы назвали ошибкой, на самом деле было просто предложением изменить условия задачи, причём я не против, меняйте. Это даже интересно.)

неомарксист писал(а):
По случаю вспомнился анекдот про Моллу Насрединна, который затеял бизнес, покупал яйца за 10 руб., варил и красил их, затем продавал на рынке за 9 руб, а навар оставлял себе. Тоже вдумайтесь, Ваш случай.
Вдумался, не наш случай. Насреддин наладил производство — варку и покраску яиц, это означает добавленную стоимость, поэтому он мог бы продавать яйца дороже десяти рублей. У наших продавцов такого нет. Вот если бы он покупал яйца за 10, а потом, ничего с ними не делая, перепродавал за 11 под предлогом «а иначе ведь прибыли не будет», это было бы то, о чём говорите Вы — когда цена равна затратам, нужно увеличить цену, чтобы получить прибыль. Но это уже анекдот с курицей за сто рублей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Ср окт 26, 2016 1:00 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Однако как только цены сравнялись с издержками, дальнейший рост конкуренции приводит к возникновению сверх-конкуренции и соответственно к росту цен
Не приводит. Дальнейший рост конкуренции невозможен, любые новые продавцы либо вытеснят других, либо сами уйдут. Я это доказал, и ошибок Вы не нашли. (То, что Вы назвали ошибкой, на самом деле было просто предложением изменить условия задачи, причём я не против, меняйте. Это даже интересно.)
Состояние, когда цена становится равной издержкам я назвал сверх-конкуренцией, а Вы предельной конкуренцией, суть одна, а термины разные. Вот моя цитата: Предлагаю сосредоточиться на второй части моего доказательства, когда торговых точек 10 и выручка сравнялась с издержками - это говорит о том, что на рынке установилась свех-конкуренция из-за переизбытка торговцев. Это состояние рынка и является у нас отправной точкой. Арифметически такое возможно, что при повышении цены и потери части покупателей можно получить прибыль, а при снижении цены - уйти в убыток, во это я и хотел показать.

Согласен, что при предельной (сверх-) конкуренции дальнейший рост конкуренции, а соответственно и снижение цен невозможно. Вы утверждаете, что при предельной (сверх-) конкуренции цены будут стоять на месте и начнут расти только после того, как часть торговцев уйдут с рынка. Я же придерживаюсь мнения, что цены при сверх-конкуренции могут расти , для этого нет необходимости, чтобы часть торговцев ушли с рынка.

....Условие задачи поменять можно, там я не учел, что при росте конкуренции цены снижаются.

Итак, у нас 5 торговых точек, 100 покупателей, на каждого покупателя приходится по одной продуктовой корзине общей стоимостью 10 руб., издержки составляют 80 руб. на точку.
В итоге каждая из 5 торговых точек имеет выручку 200 руб., 20 покупателей и прибыль равную 120 руб. Будем считать это средней нормой прибыли в экономике.

Далее количество торговых точек постепенно растет, новые точки привлекают покупателей за счет более низких цен, потому как устоявшаяся в торговле норма прибыли позволяет это сделать. На определенном этапе, когда количество торговых точек достигает 10, возникает предельна или сверх- конкуренция, выручка становится равна затратам.

Ситуация на рынке будет выглядеть так:
Торговых точек 10, покупателей на каждую точку приходится тоже по 10, цена за продуктовую корзину снизится до 8 руб., выручка и затраты для каждой точки составит по 80 руб.

Если ничего не будет меняться в течении продолжительного времени, то все торговые точки окажутся либо банкротами, либо просто закроются. Можно предположить, что слабых среди них нет и все работают с клиентами на высочайшем уровне, поэтому сидеть сложа руки не будут. Допустим пятеро из них решили поднять цену на 1 руб. и потеряли по 1 клиенту, в итоге выручка у них составит 81 руб., а у остальных и того больше - 88 руб. Простая арифметика нам говорит о том, что проще и целесообразнее поднять цены и остаться с прибылью, нежели чем дожидаться пока кто-то обанкротится.

Попытаюсь подытожить:
1. Когда торговых точек пять, то на рынке устанавливается оптимальный уровень конкуренции, прибыль в торговой сфере становится равной средней нормой прибыли в экономике.
2. Далее, конкуренция становится избыточной, так как приводит к постепенному снижению уровня прибыли по отношению к средней нормы прибыли.
3. В итоге на рынке устанавливается предельная конкуренция - это когда выручка становится равной издержкам, то есть прибыль снижается до нуля, рентабельность в торговой сфере достигает дна. В этой ситуации торговые точки могут позволить себе поднять цены, то есть оттолкнутся от дна, чтобы выйти в прибыль, тем более ситуация на рынке позволяет это сделать. У населения, из-за падения цен, накопилась лишняя ликвидность на руках, а потеря части покупателей, из-за повышения цен, все равно позволяет торговым точкам выйти в прибыль.

Таким образом, при избыточной конкуренции цены могут как снижаться, так и расти, достигнув равновесия в точке 10 руб. за продуктовую корзину, количество торговых точек при этом будет 10, возможно чуть меньше, но больше чем 5. На мой взгляд, торговые точки будут продолжать поднимать цены, стремясь к средней норме прибыли, достигнуть этой нормы они смогут только за счет инфляции, то есть цены превысят отметку в 10 руб.
igrek писал(а):
Вдумался, не наш случай. Насреддин наладил производство — варку и покраску яиц, это означает добавленную стоимость, поэтому он мог бы продавать яйца дороже десяти рублей. У наших продавцов такого нет.
Вы считаете, что продавцы - это бездельники и никакой услуги населению они не предоставляют? У Вас продавец при предельной конкуренции покупает яйца за 10 руб. и продает за 10 руб., надеясь на какую-то эфемерную прибыль (навар) в будущем, мол кто-то из конкурентов обанкротится и яйца можно будет продавать уже с прибылью. Я думаю случай тот самый. :wink:
igrek писал(а):
Вот если бы он покупал яйца за 10, а потом, ничего с ними не делая, перепродавал за 11 под предлогом «а иначе ведь прибыли не будет», это было бы то, о чём говорите Вы — когда цена равна затратам, нужно увеличить цену, чтобы получить прибыль. Но это уже анекдот с курицей за сто рублей.
То есть все продавцы спекулянты, потому что продают товар с прибылью, ничего с ним не делая?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Ср окт 26, 2016 1:52 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
неомарксист писал(а):
Состояние, когда цена становится равной издержкам я назвал сверх-конкуренцией, а Вы предельной конкуренцией, суть одна, а термины разные...
Есть ещё один термин:
Wikipedia писал(а):
Демпинг — продажа товаров и услуг по искусственно заниженным ценам. Демпинговые цены существенно ниже рыночных цен, а иногда даже ниже, чем себестоимость товара или услуги. Демпинг проводится с различными целями: проникновение или укрепление на новом рынке, вытеснение конкурентов. Демпинг осуществляется государством и/или компаниями в расчёте на возмещение в будущем текущих убытков, когда за счёт демпинга будет достигнуто желаемое положение на рынке. Однако довольно часто и фирмы, и государство прибегают к демпингу как к разовому мероприятию: монетизируют складские запасы, реализуют неликвидную продукцию; при острой и срочной потребности в денежных средствах, когда существует угроза больших убытков, чем потери при демпинге.
...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Ср окт 26, 2016 2:07 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Грибник писал(а):
Есть ещё один термин: Демпинг
Демпинг - это искусственное занижение цен, а у нас торговцы вынуждены снижать цены под воздействием конкуренции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Ср окт 26, 2016 2:34 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Ситуация с неконтролируемой конкуренцией может привести к результату, чем-то смахивающему на эксперимент на острове св. Матфея. Там тоже всё было замечательно, и тоже в конце-концов наступило равновесие между средой и её потребителями. Только "равновесие" это "случилось" при почти вымершем стаде, и почти уничтоженной растительности. А если бы конкуренция там была бы контролируемой, то и равновесие могло быть достигнуто при на порядки большем поголовье.

В нашей торговле сейчас наступает "перевыпас"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Ср окт 26, 2016 2:49 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
В догонку.

Экологическая катастрофа на острове Св. Матфея стала возможной из-за на порядки разной "постоянной времени" цикла размножения оленей и постоянной времени реакции среды на своё восстановление. Когда этот эксперимент задумывался, оптимистами высказывались мнения, что природа, дескать, всё сама гармонизирует. Что поголовье само-стабилизируется на максимально оптимальном уровне, и дальше расти не будет. В принципе, так оно и случилось. Просто "оптимальность" оказалась плачевной...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Ср окт 26, 2016 5:38 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
Если издержки и дальше продолжат расти, то самые слабые торговые сети начнут уходить, а издержки восстановятся до того уровня, при котором прибыль была средней. В любом случае для роста цен нет никаких оснований.
Резюмируя вашу позицию, можно сказать, что благодаря конкуренции в торговле будет достигнута ситуация, характеризующаяся минимальными ценами, минимальной прибылью и максимальным ассортиментом. Ваше мнение о конкуренции утрированно и аллегорично можно изложить так: "оленье стадо само собой стабилизируется на максимально допустимом поголовье".
Моё же мнение иное - численность оленей сначала сильно превысит максимально допустимое значение, а потом быстро сократится до значения существенно меньше "максимально допустимого", и на этом уровне и стабилизируется.

Торговля сначала по инерции проскочит оптимальный уровень конкуренции и попадёт в ситуацию превышения предложения над спросом с одновременным увеличением суммарных издержек - того, что я называю сверх-конкуренцией. Но снизить цены и "отыграть назад" уже не удастся. Какое-то время торговля будет держать прежние цены, избавляясь от возникшего излишка товаров при отсутствии возможности поддержать прежнюю товарную массу - как по причине сниженного количества продаж, вызванного недостатком покупателей, и следующих из этого меньших потребных товарных запасов; так и из невозможности это сделать из-за недостатка денег. Потом начнётся сокращение торговых площадей на фоне уже высоких цен на новый товар в уже суженном ассортименте. В итоге ситуация стабилизируется: цены подрастут, ассортимент упадёт, а издержки останутся повышенными - на сколько-то, конечно, упадут, но до конца уже не отыграют, а остановятся на некотором допустимом при повышенных ценах уровне. Это и будет соответствовать тому, о чём я говорил выше - мало торговцев, с меньшим ассортиментом, но с высокими ценами.

При оптимальной конкуренции ситуация в торговле характеризуется минимальными ценами и максимальным ассортиментом. При недо-конкуренции - повышенными ценами и богатым ассортиментом, при сверх-конкуренции - повышенными ценами и бедным ассортиментом.
"Низкие цены" х "много товаров" = "высокие цены" х " мало товаров" = "покупательская способность населения".
Наступит "стабилизец" :D
...
Это уже происходит, я потому и поднял эту тему, что имею такие данные.


Последний раз редактировалось А_Ланов Ср окт 26, 2016 6:43 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Ср окт 26, 2016 6:15 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Склонен согласиться с Алановым.
Рынок - крайне плохой регулятор с т.з. систем автоматического регулирования.
Петля обратной связи, хотя и имеет достаточное усиление, но сильно запаздывает.
Поэтому без внешнего регулирования периодические кризисы неизбежны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт окт 27, 2016 12:10 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Состояние, когда цена становится равной издержкам я назвал сверх-конкуренцией, а Вы предельной конкуренцией, суть одна, а термины разные.
Нет, суть разная. Вы меня, к сожалению, не поняли, но в этом виноват я сам. Я прощу прощения, слишком увлёкся и забыл кое-что пояснить. Дело в том, что есть два понятия прибыли: экономическая и бухгалтерская. Оба они означают разность между выручкой и издержками. Но в бухгалтерской прибыли учитываются обычные издержки, назовём их затратами. А в экономической прибыли, кроме затрат, учитываются ещё и так называемые вменённые издержки, то есть средняя прибыль на капитал плюс собственные трудовые затраты. Экономическая прибыль по определению это такая прибыль, что когда она становится отрицательной, капитал начинает перетекать в другие места, то есть предприятия закрываются. Бухгалтерская прибыль при этом может быть вполне положительной, но ниже средней. Закон выравнивания прибыли неумолим.

То есть если затраты данного предприятия условно 90 руб. на единицу продукции, выручка 100, а средняя прибыль по отрасли 10, то экономическая прибыль предприятия будет нулевая, а бухгалтерская 10. Конкуренция при этом будет предельной. Когда я говорил, что цена становится равной издержкам, я имел в виду именно издержки, учитываемые в экономической прибыли, то есть обычные затраты плюс вменённые издержки. Так что моя предельная конкуренция — это совсем не Ваша сверхконкуренция.

неомарксист писал(а):
В итоге каждая из 5 торговых точек имеет выручку 200 руб., 20 покупателей и прибыль равную 120 руб. Будем считать это средней нормой прибыли в экономике.
Согласно сказанному мною выше, конкуренция здесь уже будет предельной, а экономическая прибыль нулевой, то есть любое дальнейшее повышение издержек приведёт к сокращению числа торговых точек. Впрочем, исчезнут точки не сразу, поэтому в принципе можно рассмотреть предложенную Вами ситуацию.

неомарксист писал(а):
Допустим пятеро из них решили поднять цену на 1 руб. и потеряли по 1 клиенту, в итоге выручка у них составит 81 руб., а у остальных и того больше - 88 руб. Простая арифметика нам говорит о том, что проще и целесообразнее поднять цены и остаться с прибылью, нежели чем дожидаться пока кто-то обанкротится.
Что-то я не понял вывода. С пятью продавцами цены были по 10 рублей за корзину. После прихода ещё пятерых цены стали у кого-то 8 рублей, у кого-то 9. Где обещанное повышение цен, к которому может привести конкуренция? Налицо только снижение.

неомарксист писал(а):
На мой взгляд, торговые точки будут продолжать поднимать цены
Нет у них такой возможности. Вернутся к 10 рублям и на этом остановятся, потому что это те самые оптимальные цены, поднимать цены выше выгодно только всем одновременно, то есть по сговору, но ни одному отдельному продавцу не выгодно. Иначе они начали бы поднимать цены ещё до прихода второй пятёрки.

неомарксист писал(а):
Вы считаете, что продавцы - это бездельники и никакой услуги населению они не предоставляют? У Вас продавец при предельной конкуренции покупает яйца за 10 руб. и продает за 10 руб.
Нет, конечно, не бездельники. Но их трудовые затраты уже включены в издержки 10 руб., потому что это вменённые издержки, которые учитываются при подсчёте экономической прибыли.

неомарксист писал(а):
Демпинг - это искусственное занижение цен, а у нас торговцы вынуждены снижать цены под воздействием конкуренции.
В описанном Вами примере имел случай как раз самый настоящий демпинг, когда новые пятеро продавцов снизили цены с 10 до 8, заставив и остальных снизить вслед за собой. Ведь на самом деле самая выгодная цена для новых была 10, и, снизив цену до 8, они теряли в прибыли: при цене 10 прибыль была бы 20, а при цене 8 прибыль нулевая. Единственный смысл в таком отказе от прибыли — заставить уйти других конкурентов, то есть занижение цен было искусственное. Если бы всё-таки никто не ушёл, цена вернулась бы к 10 рублям для всех десяти продавцов, ибо это есть та самая оптимальная цена. И поскольку оптимальная, выше она бы не поднялась.

А_Ланов писал(а):
Торговля сначала по инерции проскочит оптимальный уровень конкуренции и попадёт в ситуацию превышения предложения над спросом
Вообще-то продавцы не могут увеличить предложение, ведь они не производят товар. Они лишь продают то, что получают от производителя, и могут только бороться друг с другом за долю покупателей. А бороться они могут только снижением цен, затрат и улучшением качества обслуживания.

А_Ланов писал(а):
Но снизить цены и "отыграть назад" уже не удастся.
Отыгрывать будет нечего, им увеличить цены не удастся. Экономические законы не позволяют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 935 ]  На страницу Пред.  1 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 ... 63  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.