malchish.org

Сравнивайте, не жалко. Только, максимально обосновано.

_________________
Болезней тысячи, а здоровье одно.

Знать историю очень просто, вам дают цифры - вы их проверяете, итак:



В лагерях работали миллионы кого? когда? что они в тех лагерях выпускали? где эти лагеря располагались? Миллионы ли? Какова логистика такой работы (я полагаю эти миллионы работали на Колыме, а не в Батуми, так? хе-хе).

Оценка участников форума - нарушение правил форума. Предупреждаю. Речь на форуме може идти только по обсуждаемой теме.



Почему я должен признавать то, что логически неверно? Даже в самой сказке объяснялось почему Фабиан НЕ МОГ тратить свою прибыль. И здесь на форуме это тоже долго обсуждалось. Не надо затевать это обсуждение по десятому кругу.

Я лишь сказал, что igrek был более убедителен. И на мой взгляд, тема принципиальной невозможности тратить 5% Вами, maxon, не раскрыта. Igrek, кроме всего прочего, предложил просто гениальное продолжение сказки.

Неокрепшие умы будоражит идея о том, что коммерческие банки запросто эмитируют деньги, которых всем так не хватает. Такое возмутительное положение вещей наверняка не обошлось без заговора. Есть и участники заговора - самые богатые банкиры. А факты, подтверждающие теорию, подберем. Жизнь богата в своих проявлениях.

_________________
С уважением,

Корректно писать, что ЕГО аргументы ВАМ кажутся убедительными.



Эта тема была раскрыта ещё в самой сказке. И здесь это обсасывалось очень основательно. И вам, прежде чем писать общие фразы про "убедительность", нужно было бы ответить контраргументами на те, что уже приводились. Ваше же мнение про "убедительность" никого не интересует. Это не аргумент в споре.



Про "эмиссию денег" коммерческими банками обсуждалось в других темах. Не "будоражьте" умы и тут.

Не надо здесь эту тему развивать. Хотите поговорить про лагеря или прибыль - откройте отдельную тему.

Igrek привел очень точный пример, показывающий принципиальную возможность расхода накопившейся в виде процента прибыли без необходимости ввода новых денег в обращение.

Вы, Maxon, по сути, признали это (к сожалению, очень длинная дискуссия, не смог найти цитату, но если потребуется отыщу). Основным аргументом Maxon было то, что эта прибыль слишком велика для того, чтобы ее потратить. Но во-первых, это не отменяет принципиальную невозможность расхода прибыли, а во-вторых, по сюжету сказки Фабиан начинал не с 5% ВВП. Трудно предположить, что он заранее готовил сию ловушку.

ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ возможность тратить прибыль Фабиана является решением софизма сказки про 5%.

Есть еще одна логическая неувязочка. Дескать Фабиан, пользуясь принципиальной невозможностью вернуть долги, провоцирует кризисы, чтобы завладеть собственностью на средства производства. Но в кризис разоряются наименее успешные и прибыльные компании (большинство из разорившихся таковы). То есть Фабиану достается худшее из имеющегося. Наиболее лакомые куски остаются у собственников, которые машут ручкой Фабиану, воспользовавшись его услугами. А Фабиан расхлебывает кашу, заваренную обанкротившимися предприятиями.

Пообщайтесь с сотрудниками банков. Да в гробу они видали расплату по кредитам залоговой массой. У банка свой бизнес, у заещиков свой.

_________________
С уважением,

Точно!!!

Вы, извините, переполнены либерастическими мемами сверх всякой нормы. Или таки будете упорствовать и мне вам набросать ряд рейдерских схем захвата успешных предприятий?
А Фабиан не просто рейдер, он супер-рейдер отец всех рейдеров, хе-хе.



Чтобы, допустим молока надоить обычного такого белого надобно скотинку вырастить, травки ей накосить, тыковок насадить, хлевок построить, потом кормить поить выпасать, потом отелить и только потом начать доить.
А чтобы кредит выдать что нужно? Ручка и листок бумаги, хе-хе.
Но бизнес банков сложный, рисковый бизнес, трудный, хе-хе.

Зачем Фабиану захват упешных предприятий, рисуя деньги он легко всё купит, без рейдерства??? И вообще, Фабиану нужны не сами предприятия, а продукция этих предприятий. Фабиану нужна не корова, а молоко. Фабиану ни к чему скотину растить и доить, он молоко просто купит, взяв ручку, листок бумаги и нарисовав деньги.

Рейдерство - это в первую очередь юридические действия, во вторую - силовые. Коммерческий банк тут вообще ни при чем. Успешный рейдерский захват можно провести, представляя себе работу коммерческого банка еще меньше, чем Вы.



Я и вижу, как Вам хочется этой ложкой зачерпнуть сполна
Денег на ручку и листок бумаги не хватает?

Чтобы выдать кредит нужны:
- фронт-офицер, который соберет необходимые документы с заемщика и представит его заявку на кредитном комитете;
- комитет по рискам, который исследует и доложит на кредитном комитете риски, связанные с бизнесом заемщика;
- служба безопасности, которая соберет и предоставит информацию о заемщике;
- кредитный комитет, который примет решение о выдаче кредита;
- бэк-офицер, который оформит документы по залогу и будет на регулярной основе отслеживать платежи клиента согласно графику;
- казначейство, которое обеспечит банк деньгами в нужный момент.

Если заемщик все-таки не выплатит кредит, подключаются специальные люди потому, что заложена какая-нибудь полусгнившая ферма, и банк, как я уже писал, в гробу видал доить тех коров на ферме. Скорее всего банк ту ферму продаст, выручив едва треть задефолтившего кредита.

После чего можно наслаждаться властью над миром.

_________________
С уважением,

Вы очень невнимательно читали сказку. Впрочем эта невнимательность простительна, так как в сказке на этом внимание читателя не сосредоточено. Дело в том, что Фабиан, "рисуя" деньги на эту же сумму "рисует" свои обязательства. Поэтому он не может на "нарисованные деньги" купить себе молока.

Кстати, maxon, горячо споря с igrek'ом, отстаивает идею, что Фабиану как раз не молоко нужно, а фермы, причем все. Вы не разделяете точку зрения лидера этого форума?

_________________
С уважением,

Вопрос упирается в то, что считать "принципиальным". Если не учитывать национальные объёмы прибылей частного лица, то да, конечно "софизм" имеет решение. Кто бы тут спорил вообще? Но тогда бы и не было сказки, которая описывает нашу с вами реальность с удивительной точностью.

Я считаю объёмы прибылей Фабиана "принципиальным" моментом, исключающим подобное решение проблемы. Да она и не проблема вовсе для Фабиана. Ему не нужны валенки или молоко. Ему нужен контроль над всей экономикой, который ему даст и валенки и хлеб с маслом и неограниченную власть в придачу. Чтобы понять сказку нужно понять и этот момент.

И, кстати. Фабиан начинал с 5% объёма ВВП. Он деньги вводил.

Если "рисовать" деньги с умом, то никаких обязательств у Фабиана не возникнет. Это наивные обыватели так думают, что деньги, которые "рисует" Фабиан - это обязательства банка.

Простой пример. Есть мясник, молочник и кондитер. 1 кг. мяса стоит 200 руб., 4 литра молока - 200 руб., 2 торта - 200 руб. Для того, чтобы обмениваться этими продуктами мяснику, молочнику и кондитеру нужны деньги. И тут появляется Фабиан, они "рисует" 200 руб. и покупает себе мясо, так как ему оно более всего нужно. И всё, ...дело сделано!!! Мясник на эти деньги купит себе 4 литра молока, а молочник за 200 руб. купит себе 2 торта. Затем кондитер может купить у мясника 1 кг. мяса., так как последний всегда этот продукт воспроизводит. В итоге Фабиан "нарисовав" 200 руб. остался с мясом, 200 руб. гуляют в обращении, все довольны, и у Фабиана нет никаких обязательств ни перед кем. Но Фабиан, больше не будет "рисовать" лишних 200 руб., чтобы купить себе 2 торта, потому что для того, чтобы обеспечить товарооборот деньгами, достаточно чтобы в обращении было 200 руб., если появятся лишние деньги, то возникнет инфляцию, и люди потеряют доверие к деньгам, которые эмитирует Фабиан.

Если экономика все время растет и нуждается в новых деньгах, то Фабиан может "рисовать" деньги, отовариваться и обеспечивать таким образом вновь возникший товарооборот новой наличностью, без возникновения каких-либо обязательств со стороны Фабиана. Я разделю точку зрения Максона только в том случае, если Фабиан не уверен в своем банковском бизнесе и готовит себе почву для отхода, чтобы оставить банковский бизнес и заняться другим. А пока Фабиан является хозяином денег, ему не нужны заводы и фабрики.

Но тут должно выполняться одно условие, чтобы бизнес Фабина был успешным, экономика всегда должна расти и нуждаться в новой ликвидности, в новых деньгах, иначе Фабиан останется вне "праздника жизни". Его бумажные деньги будут просто обращаться вне банка Фабиана, денежная масса всегда будет неизменной, как и ВВП, никаких кредитов, никаких новых предприятий. Если деньги будут электронными, то вся прибыль Фабина в этом случае - это комиссия 0.5% за обслуживание платежей. И тут Фабиану помимо банка, неплохо бы завладеть еще каким-нибудь заводиком, создав искусственный дефицит денег и хронические неплатежи, долги.

Этот акцент, как я думаю, уводит дискуссию в несколько иную плоскость. Это уже не проблема организации денежного обращения, которую описывает сказка и которой, на мой взгляд, не существует в том виде, как она поставлена в сказке.

Огромные прибыли зарабатывают не только банки, но и нефтяные компании, к примеру. Прибыль Фабиана ничем принципиально не отличается от прибыли любого другого КРУПНОГО предпринимателя. Наличие предпринимательской прибыли, являясь с одной стороны колоссальным двигателем прогресса, с другой стороны требует постоянного расширения экономики.

Поэтому капиталистическая экономика постоянно сталкивается в кризисами, исчерпывая существующие рынки, и получает новый импульс, находя новые. При этом новые рынки появляются не обязательно в географическом смысле. Это могут быть новые технологии (например, мобильная связь - колоссальный новый рынок), новые стандарты (например, европейские экологические стандарты).

Вообще, действия властей в Европе и США диктуются в основном стремлением создать новые рынки. Взять хотя бы скандал середины 90-х вокруг фреонов. Он был поднят в основом для того, чтобы подтолкнуть переход с фреонов на более дорогую технологию. Новая технология толчок получила, а когда озоновая дыра сама собой затянулась (или она вообще не существовала) это объявили победой новой технолгии.

Птичий и свиной гриппы из той же оперы. Я с интересом жду какой зверь принесет нам грипп в сезоне 2010-2011.

Приношу извинения, если мои рассуждения покажутся Вам тривиальными.

Как Вы, Maxon, всё-таки относитесь к моему тезису о том, что у Фабиана появляется возможность установить контроль только над худшими представителями экономики? И зачем тогда ему нужен этот контроль?

_________________
С уважением,