malchish.org http://malchish.org/forum/ |
|
Криптовалюты http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=1378 |
Страница 24 из 26 |
Автор: | Shurry [ Ср янв 24, 2018 9:22 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
А_Ланов писал(а): «зарабатываются» означает, что появление каждой «банкноты» валюты LETS является следствием произведённого товара. Ну и кто по Вашему мнению и самое главное как, должен обеспечивать появление каждой «банкноты»?
|
Автор: | А_Ланов [ Ср янв 24, 2018 9:52 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
Shurry писал(а): А_Ланов писал(а): «зарабатываются» означает, что появление каждой «банкноты» валюты LETS является следствием произведённого товара. Ну и кто по Вашему мнению и самое главное как, должен обеспечивать появление каждой «банкноты»? |
Автор: | Shurry [ Ср янв 24, 2018 10:04 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
А_Ланов писал(а): А ничего нового! Всё тот же созданный на общественных началах (общественным договором) банк, как база данных произведённых товаров и услуг, в задачи которого входит учёт и регистрация транзакций, эмиссия валюты в ответ на появление нового товара, контроль достоверности декларируемых товаров действительности. Может, и кредитной деятельностью заниматься... Я ведь не спрашивал как это должно быть в вашем воображении. Сейчас оно то как работает? И раскажите, как Вы себе представляете? Пекарь каждый день печет булки, Вы собираетесь под каждую его булку эмитировать валюту? Денежные средства обращаются примерно 10 раз в год, Значится, денежных средств Вы как минимум нашлепаете в 10 раз больше чем их обращается сейчас. И так каждый год. И куда их девать? |
Автор: | А_Ланов [ Ср янв 24, 2018 10:25 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
Дядя Шура, вы меня настораживаете. Надеюсь, вы просто забыли, что деньги, которые в результате транзакций оказались у эмитента, это уже «не деньги»? Если банкнота вернулась эмитенту, значит, обязательства погашены и товарообмен завершился. А раз нет долгов, то нет и денег. Физически же банкноты существуют у эмитента лишь как носители будущих обязательств, которые вновь пойдут в оборот как настоящие деньги, как только возникнет новое обязательство. Весь смысл их физического неуничтожения всего лишь в том, чтобы сэкономить на бумаге. Ввод «общественной валюты» должен происходить на долговой основе - кредитованием с последующим возвратом. |
Автор: | неомарксист [ Ср янв 24, 2018 11:14 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
А_Ланов писал(а): «Деньги» зарабатываются за счёт предоставления каких либо услуг или товаров окружающим, и впоследствии могут быть потрачены для приобретения иных товаров/услуг от других членов сети LETS.» - оттуда же. То есть, валюта LETS это нормальные деньги, обеспеченные товарами, ибо «зарабатываются» означает, что появление каждой «банкноты» валюты LETS является следствием произведённого товара. А чем биткоины не нормальны, ведь они майнерами «зарабатываются»? А_Ланов писал(а): Если банкнота вернулась эмитенту, значит, обязательства погашены и товарообмен завершился. А раз нет долгов, то нет и денег. Обязательства здесь возникают, как ни странно, не у эмитента, а у того, кто эту валюту LETS заработал, система как бы обязывает владельца «ненормального счета» (превышающего дебетовые лимиты) найти способ приведения счета в порядок, то есть принуждает его потратить деньги.По окончанию установленного периода (ежедневно или в конце месяца, квартала, года) производится списание части суммы кредитового остатка. Подобное удержание можно рассматривать двояко — с одной стороны, как плата за пользование системой, а с другой стороны как демередж — удержание процента налога Гезеля. Это стимулирует участников не накапливать, а быстрее тратить свою заработанную «валюту». В некоторых системах участникам не требуется иметь положительный баланс по счету, чтобы получить доступ к услуге. Акцент делается на дружественном характере такой системы, ее прозрачности и участии всех участников системы в ее работе. Задумывая систему LETS, Линтон стремился избавить ее от пороков современной денежной системы, основанной на долговом проценте и, тем самым делающей деньги средством обмена, которое всегда в дефиците. Если материалы и человеческие ресурсы наличествуют, то почему мы соглашаемся с тем, что недостаточно денег, чтобы пустить их в дело? |
Автор: | А_Ланов [ Ср янв 24, 2018 11:52 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
неомарксист писал(а): А чем биткоины не нормальны, ведь они майнерами «зарабатываются»? «Зарабатываются» это когда вы что-то сделаете для людей, которые за ваш продукт платят вам деньги. А здесь что делается для людей? Ответ: ничего. Сами себе «эмитируют». Или им атмосфера биткоинами платит за обогрев? Цитата: Обязательства здесь возникают, как ни странно, не у эмитента, а у того, кто эту валюту LETS заработал, система как бы обязывает владельца «ненормального счета» (превышающего дебетовые лимиты) найти способ приведения счета в порядок, то есть принуждает его потратить деньги. Вы путаете соблюдение условий общественного договора об обращении денег от их долговой сути. Да, участие в LETS обязывает участника выполнять её требования (скорости обращения валюты). Но сама валюта вводится на долговой основе, и её количество отражает размер непогашенный обязательств.
|
Автор: | Shurry [ Ср янв 24, 2018 11:57 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
А_Ланов писал(а): Дядя Шура, вы меня настораживаете. Надеюсь, вы просто забыли, что деньги, которые в результате транзакций оказались у эмитента, это уже «не деньги»? Не будем перескакивать. Мы остановились на том что пекарь выпек булку, а эмитент вручил ему за булку эмитированную купюру. Дальше что, булка где, у пекаря или у эмитента или у покупателя. Я очень насторожусь даже в случае если она окажется у одного из них. Транзакции пока пусть отдохнут. Цитата: Ввод «общественной валюты» должен происходить на долговой основе - кредитованием с последующим возвратом. Ввод валюты и сейчас происходит таким точно образом, усилиями частного эмитента. Реформы то в чем намечаются? |
Автор: | А_Ланов [ Чт янв 25, 2018 12:12 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
Shurry писал(а): Мы остановились на том что пекарь выпек булку, а эмитент вручил ему за булку эмитированную купюру. Дальше что, булка где, у пекаря или у эмитента или у покупателя. Я очень насторожусь даже в случае если она окажется у одного из них. Транзакции пока пусть отдохнут. По пунктам:Начальная фаза - нет долгов, нет денег. 1. Покупатель просит у Булочника булку. 2. Булочник требует валюту. 3. Покупатель просит кредит в банке. 4. Банк эмитирует валюту как регистрацию долга. 5. Покупатель покупает булку за валюту. Следующая стадия - есть долг, есть валюта. 6. Булочник приходит к покупателю за мукой (потому что тот её производит). 7. Покупатель требует за муку валюту. 8. Булочник платит валюту и забирает муку. 9. Покупатель возвращает валюту в банк, погашая свои обязательства. Конечная стадия - нет долгов, нет валюты. Цитата: Ввод валюты и сейчас происходит таким точно образом, усилиями частного эмитента. Реформы то в чем намечаются? Вы про что - про блокчейн или про наш ЦБ?
|
Автор: | неомарксист [ Чт янв 25, 2018 12:19 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
А_Ланов писал(а): «Зарабатываются» это когда вы что-то сделаете для людей, которые за ваш продукт платят вам деньги. А здесь что делается для людей? Ответ: ничего. Сами себе «эмитируют». Майнинг — деятельность по поддержанию распределённой платформы и созданию новых блоков с возможностью получить вознаграждение в форме новых единиц и комиссионных сборов в различных криптовалютах, в частности, в Биткойнах. Производимые вычисления требуются для обеспечения защиты от повторного расходования одних и тех же единиц, а вознаграждение стимулирует людей расходовать свои вычислительные мощности и поддерживать работу сетей. Или им атмосфера биткоинами платит за обогрев? Майнинг — это аналог банковского процессинга. А_Ланов писал(а): Вы путаете соблюдение условий общественного договора об обращении денег от их долговой сути. Да, участие в LETS обязывает участника выполнять её требования (скорости обращения валюты). Но сама валюта вводится на долговой основе, и её количество отражает размер непогашенный обязательств. Уникальность майнинга в том, что там право эмиссии имеют те, кто оказывает вычислительные услуги широкому кругу участников сети. Деньги в системе появляются не как обязательства, а как вознаграждение за вычислительные услуги.
|
Автор: | igrek [ Чт янв 25, 2018 12:27 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
Shurry писал(а): Меня вполне устраивает общепризнанное: Товар это экономическое благо воспроизводимое(производимое циклически) на продажу. Общепризнанность предполагает наличие такого определения если не во всех, то в большинстве источников. Я навскидку посмотрел несколько, упоминания о цикличности не нашёл ни в одном. Насчёт производства есть, насчёт цикличности нет. Например, экономический словарь:«Товар — продукт труда, произведенный для продажи (реализации), включая работы и услуги». В связи с этим всерьёз принять Ваше утверждение об «общепризнанности» не могу, извините. Подберите что-нибудь из действительно общепризнанного. Shurry писал(а): А патенты, доменные имена, права на песни и прочее, либо требует поддержки, что является услугами Любая информация либо исчезает вместе с носителем, либо требует поддержки. И деньги не исключение.И вот что интересное я нашёл: РФ ГОСТ Р 51303-2013 «6 товарное обращение: Процесс обращения объектов гражданского права посредством договоров. Примечание - Объекты обращения - продукты труда, ценные бумаги, валютные ценности, деньги, иное движимое и недвижимое имущество». Так что уж точно не один я считаю деньги товаром. Shurry писал(а): То что Вы привели от Менгера является воспроизводимыми ценностями и на этом основании принимается товарами. По крайней мере уже хорошо, что о необходимости прямого удовлетворения потребностей Вы больше не вспоминаете. Значит, Менгер пошёл впрок.А воспроизводимость свойственна подавляющему большинству товаров, поэтому неудивительно, что у Менгера фигурируют именно такие, типичные. Это не отрицает существования других, Менгером для примера не взятых. А_Ланов писал(а): Задам вопрос по-другому: есть действие, акция, явление и есть потенциал всё это произвести, в силу чего его можно считать равносильным тому, что он может произвести. Что-нибудь третье, аналогичное, возможно ли в принципе? Я и эти два равносильными не считаю. У меня есть потенциал убить соседа, но я не собираюсь этого делать. Следуя Вашей схеме, меня нужно признать убийцей и посадить? Я против.Уж очень расплывчатое понятие этот «потенциал». Поскольку в экономической науке он не используется, понимать можно слишком широко. Пока нет достаточно прозрачного определения, обсуждать нечего. Раз Вы используете такое понятие, Ваша забота и определение дать. |
Автор: | А_Ланов [ Чт янв 25, 2018 12:49 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
неомарксист писал(а): Деньги в системе появляются не как обязательства, а как вознаграждение за вычислительные услуги. Прежде, чем «вознаграждением» кого-то вознаградить, его - вознаграждение это - сначала надо заиметь. В блокчейне же, образно говоря, булочник сам себе рисует валюту, чтоб потом с самим собой же и расплатиться. Чушь полнейшая! |
Автор: | неомарксист [ Чт янв 25, 2018 12:50 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
igrek писал(а): Уж очень расплывчатое понятие этот «потенциал». Поскольку в экономической науке он не используется, понимать можно слишком широко. В марксисткой политэкономии применяется такое понятие как рабочая сила, а в современной экономической науке - потенциальный ВВП.
|
Автор: | неомарксист [ Чт янв 25, 2018 1:06 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
А_Ланов писал(а): В блокчейне же, образно говоря, булочник сам себе рисует валюту, чтоб потом с самим собой же и расплатиться. Нет, булочник раздаёт всем желающим булочки, а в качестве вознаграждение имеет возможность напечатать себе определенное количество денег. Это совершенно новый подход к вопросу эмиссии денег! Если российские банки наделить правом эмитировать для себя деньги, вместо того, чтобы взымать их в форме процента с заемщиков, многие проблемы в экономике удалось бы разрешить.
Чушь полнейшая! |
Автор: | А_Ланов [ Чт янв 25, 2018 10:40 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
неомарксист писал(а): А_Ланов писал(а): В блокчейне же, образно говоря, булочник сам себе рисует валюту, чтоб потом с самим собой же и расплатиться. Нет, булочник раздаёт всем желающим булочки, а в качестве вознаграждение имеет возможность напечатать себе определенное количество денег. Чушь полнейшая! Цитата: Это совершенно новый подход к вопросу эмиссии денег! Если российские банки наделить правом эмитировать для себя деньги, вместо того, чтобы взымать их в форме процента с заемщиков, многие проблемы в экономике удалось бы разрешить. Это точно! Все проблемы разом решатся - называется п...ц экономике..... «Эмиссия» биткоина сродни получению медалей за очередной рекорд по подтягиванию на перекладине. Первый раз подтянулся - получил «медаль за рекорд». Следующему уже надо два раза подтянуться, чтобы медальку получить. Третьему - три раза. А сотому - уже сто раз, чтобы свою крипто-денюжку получить. И так все увлеклися, что совершенно забыли, что за информационной медалькой ни хрена не значится в плане «имущества». Но пока есть «коллекционеры», будет и спрос на «медальки». А там, где спрос, там и реальные деньги оказываются. |
Автор: | Shurry [ Чт янв 25, 2018 12:28 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
igrek писал(а): Общепризнанность предполагает наличие такого определения если не во всех, то в большинстве источников. Я навскидку посмотрел несколько, упоминания о цикличности не нашёл ни в одном. Насчёт производства есть, насчёт цикличности нет. Не хитрите, я написал «благо воспроизводимое» а цикличность в скобках. Там даже благо экономическое избыточно, достаточно блага воспроизводимого. Производство - частный случай воспроизводства и написано так умышленно, потому как это не явное указание на неизбежное потребление производимых благ и образования этим цикла. Пусть даже и одного, если вам так нравится, для очень экзотического частного случая. Цитата: И вот что интересное я нашёл: РФ ГОСТ Р 51303-2013 «6 товарное обращение: Процесс обращения объектов гражданского права посредством договоров. Примечание - Объекты обращения - продукты труда, ценные бумаги, валютные ценности, деньги, иное движимое и недвижимое имущество». Так что уж точно не один я считаю деньги товаром. Я и не сомневаюсь, в подавляющем большинстве тех кто считает деньги товаром. Теорию относительности Эйнштейна также признают единицы, но эти единицы уж очень убедительно показывают противоречия у любых ее критиков. И я также легко показываю противоречивость утверждения того что деньги являются товаром. Могу повторить. Деньги не благо и не производятся. Первого принципиального отличия уже достаточно, потому как воспроизводится благо экономическое, в благе природном денег тоже нет. А все потуги противостояния сводятся к тому, что либо благо рассматривается слишком узко, либо товар не достаточно широко. |
Страница 24 из 26 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |