malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вс мар 24, 2019 8:40 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 24, 2018 9:22 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
А_Ланов писал(а):
«зарабатываются» означает, что появление каждой «банкноты» валюты LETS является следствием произведённого товара.
Ну и кто по Вашему мнению и самое главное как, должен обеспечивать появление каждой «банкноты»?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 24, 2018 9:52 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1472
Shurry писал(а):
А_Ланов писал(а):
«зарабатываются» означает, что появление каждой «банкноты» валюты LETS является следствием произведённого товара.
Ну и кто по Вашему мнению и самое главное как, должен обеспечивать появление каждой «банкноты»?
А ничего нового! Всё тот же созданный на общественных началах (общественным договором) банк, как база данных произведённых товаров и услуг, в задачи которого входит учёт и регистрация транзакций, эмиссия валюты в ответ на появление нового товара, контроль достоверности декларируемых товаров действительности. Может, и кредитной деятельностью заниматься...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 24, 2018 10:04 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
А_Ланов писал(а):
А ничего нового! Всё тот же созданный на общественных началах (общественным договором) банк, как база данных произведённых товаров и услуг, в задачи которого входит учёт и регистрация транзакций, эмиссия валюты в ответ на появление нового товара, контроль достоверности декларируемых товаров действительности. Может, и кредитной деятельностью заниматься...

Я ведь не спрашивал как это должно быть в вашем воображении. Сейчас оно то как работает?
И раскажите, как Вы себе представляете? Пекарь каждый день печет булки, Вы собираетесь под каждую его булку эмитировать валюту? Денежные средства обращаются примерно 10 раз в год, Значится, денежных средств Вы как минимум нашлепаете в 10 раз больше чем их обращается сейчас. И так каждый год. И куда их девать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 24, 2018 10:25 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1472
Дядя Шура, вы меня настораживаете. Надеюсь, вы просто забыли, что деньги, которые в результате транзакций оказались у эмитента, это уже «не деньги»? Если банкнота вернулась эмитенту, значит, обязательства погашены и товарообмен завершился. А раз нет долгов, то нет и денег. Физически же банкноты существуют у эмитента лишь как носители будущих обязательств, которые вновь пойдут в оборот как настоящие деньги, как только возникнет новое обязательство. Весь смысл их физического неуничтожения всего лишь в том, чтобы сэкономить на бумаге.

Ввод «общественной валюты» должен происходить на долговой основе - кредитованием с последующим возвратом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 24, 2018 11:14 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 983
А_Ланов писал(а):
«Деньги» зарабатываются за счёт предоставления каких либо услуг или товаров окружающим, и впоследствии могут быть потрачены для приобретения иных товаров/услуг от других членов сети LETS.» - оттуда же. То есть, валюта LETS это нормальные деньги, обеспеченные товарами, ибо «зарабатываются» означает, что появление каждой «банкноты» валюты LETS является следствием произведённого товара.
А чем биткоины не нормальны, ведь они майнерами «зарабатываются»?
А_Ланов писал(а):
Если банкнота вернулась эмитенту, значит, обязательства погашены и товарообмен завершился. А раз нет долгов, то нет и денег.
Обязательства здесь возникают, как ни странно, не у эмитента, а у того, кто эту валюту LETS заработал, система как бы обязывает владельца «ненормального счета» (превышающего дебетовые лимиты) найти способ приведения счета в порядок, то есть принуждает его потратить деньги.

По окончанию установленного периода (ежедневно или в конце месяца, квартала, года) производится списание части суммы кредитового остатка. Подобное удержание можно рассматривать двояко — с одной стороны, как плата за пользование системой, а с другой стороны как демередж — удержание процента налога Гезеля. Это стимулирует участников не накапливать, а быстрее тратить свою заработанную «валюту».

В некоторых системах участникам не требуется иметь положительный баланс по счету, чтобы получить доступ к услуге. Акцент делается на дружественном характере такой системы, ее прозрачности и участии всех участников системы в ее работе.

Задумывая систему LETS, Линтон стремился избавить ее от пороков современной денежной системы, основанной на долговом проценте и, тем самым делающей деньги средством обмена, которое всегда в дефиците. Если материалы и человеческие ресурсы наличествуют, то почему мы соглашаемся с тем, что недостаточно денег, чтобы пустить их в дело?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 24, 2018 11:52 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1472
неомарксист писал(а):
А чем биткоины не нормальны, ведь они майнерами «зарабатываются»?
«Зарабатываются» это когда вы что-то сделаете для людей, которые за ваш продукт платят вам деньги. А здесь что делается для людей? Ответ: ничего. Сами себе «эмитируют».
Или им атмосфера биткоинами платит за обогрев?
Цитата:
Обязательства здесь возникают, как ни странно, не у эмитента, а у того, кто эту валюту LETS заработал, система как бы обязывает владельца «ненормального счета» (превышающего дебетовые лимиты) найти способ приведения счета в порядок, то есть принуждает его потратить деньги.
Вы путаете соблюдение условий общественного договора об обращении денег от их долговой сути. Да, участие в LETS обязывает участника выполнять её требования (скорости обращения валюты). Но сама валюта вводится на долговой основе, и её количество отражает размер непогашенный обязательств.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 24, 2018 11:57 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
А_Ланов писал(а):
Дядя Шура, вы меня настораживаете. Надеюсь, вы просто забыли, что деньги, которые в результате транзакций оказались у эмитента, это уже «не деньги»?

Не будем перескакивать. Мы остановились на том что пекарь выпек булку, а эмитент вручил ему за булку эмитированную купюру. Дальше что, булка где, у пекаря или у эмитента или у покупателя. Я очень насторожусь даже в случае если она окажется у одного из них. Транзакции пока пусть отдохнут.

Цитата:
Ввод «общественной валюты» должен происходить на долговой основе - кредитованием с последующим возвратом.

Ввод валюты и сейчас происходит таким точно образом, усилиями частного эмитента. Реформы то в чем намечаются?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2018 12:12 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1472
Shurry писал(а):
Мы остановились на том что пекарь выпек булку, а эмитент вручил ему за булку эмитированную купюру. Дальше что, булка где, у пекаря или у эмитента или у покупателя. Я очень насторожусь даже в случае если она окажется у одного из них. Транзакции пока пусть отдохнут.
По пунктам:

Начальная фаза - нет долгов, нет денег.

1. Покупатель просит у Булочника булку.
2. Булочник требует валюту.
3. Покупатель просит кредит в банке.
4. Банк эмитирует валюту как регистрацию долга.
5. Покупатель покупает булку за валюту.

Следующая стадия - есть долг, есть валюта.

6. Булочник приходит к покупателю за мукой (потому что тот её производит).
7. Покупатель требует за муку валюту.
8. Булочник платит валюту и забирает муку.
9. Покупатель возвращает валюту в банк, погашая свои обязательства.

Конечная стадия - нет долгов, нет валюты.
Цитата:
Ввод валюты и сейчас происходит таким точно образом, усилиями частного эмитента. Реформы то в чем намечаются?
Вы про что - про блокчейн или про наш ЦБ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2018 12:19 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 983
А_Ланов писал(а):
«Зарабатываются» это когда вы что-то сделаете для людей, которые за ваш продукт платят вам деньги. А здесь что делается для людей? Ответ: ничего. Сами себе «эмитируют».
Или им атмосфера биткоинами платит за обогрев?
Майнинг — деятельность по поддержанию распределённой платформы и созданию новых блоков с возможностью получить вознаграждение в форме новых единиц и комиссионных сборов в различных криптовалютах, в частности, в Биткойнах. Производимые вычисления требуются для обеспечения защиты от повторного расходования одних и тех же единиц, а вознаграждение стимулирует людей расходовать свои вычислительные мощности и поддерживать работу сетей.

Майнинг — это аналог банковского процессинга.
А_Ланов писал(а):
Вы путаете соблюдение условий общественного договора об обращении денег от их долговой сути. Да, участие в LETS обязывает участника выполнять её требования (скорости обращения валюты). Но сама валюта вводится на долговой основе, и её количество отражает размер непогашенный обязательств.
Уникальность майнинга в том, что там право эмиссии имеют те, кто оказывает вычислительные услуги широкому кругу участников сети. Деньги в системе появляются не как обязательства, а как вознаграждение за вычислительные услуги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2018 12:27 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2584
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Меня вполне устраивает общепризнанное: Товар это экономическое благо воспроизводимое(производимое циклически) на продажу.
Общепризнанность предполагает наличие такого определения если не во всех, то в большинстве источников. Я навскидку посмотрел несколько, упоминания о цикличности не нашёл ни в одном. Насчёт производства есть, насчёт цикличности нет. Например, экономический словарь:

«Товар — продукт труда, произведенный для продажи (реализации), включая работы и услуги».

В связи с этим всерьёз принять Ваше утверждение об «общепризнанности» не могу, извините. Подберите что-нибудь из действительно общепризнанного.

Shurry писал(а):
А патенты, доменные имена, права на песни и прочее, либо требует поддержки, что является услугами
Любая информация либо исчезает вместе с носителем, либо требует поддержки. И деньги не исключение.

И вот что интересное я нашёл: РФ ГОСТ Р 51303-2013

«6 товарное обращение: Процесс обращения объектов гражданского права посредством договоров.

Примечание - Объекты обращения - продукты труда, ценные бумаги, валютные ценности, деньги, иное движимое и недвижимое имущество».


Так что уж точно не один я считаю деньги товаром.

Shurry писал(а):
То что Вы привели от Менгера является воспроизводимыми ценностями и на этом основании принимается товарами.
По крайней мере уже хорошо, что о необходимости прямого удовлетворения потребностей Вы больше не вспоминаете. Значит, Менгер пошёл впрок.

А воспроизводимость свойственна подавляющему большинству товаров, поэтому неудивительно, что у Менгера фигурируют именно такие, типичные. Это не отрицает существования других, Менгером для примера не взятых.

А_Ланов писал(а):
Задам вопрос по-другому: есть действие, акция, явление и есть потенциал всё это произвести, в силу чего его можно считать равносильным тому, что он может произвести. Что-нибудь третье, аналогичное, возможно ли в принципе?
Я и эти два равносильными не считаю. У меня есть потенциал убить соседа, но я не собираюсь этого делать. Следуя Вашей схеме, меня нужно признать убийцей и посадить? Я против.

Уж очень расплывчатое понятие этот «потенциал». Поскольку в экономической науке он не используется, понимать можно слишком широко. Пока нет достаточно прозрачного определения, обсуждать нечего. Раз Вы используете такое понятие, Ваша забота и определение дать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2018 12:49 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1472
неомарксист писал(а):
Деньги в системе появляются не как обязательства, а как вознаграждение за вычислительные услуги.
Прежде, чем «вознаграждением» кого-то вознаградить, его - вознаграждение это - сначала надо заиметь. В блокчейне же, образно говоря, булочник сам себе рисует валюту, чтоб потом с самим собой же и расплатиться.
Чушь полнейшая!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2018 12:50 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 983
igrek писал(а):
Уж очень расплывчатое понятие этот «потенциал». Поскольку в экономической науке он не используется, понимать можно слишком широко.
В марксисткой политэкономии применяется такое понятие как рабочая сила, а в современной экономической науке - потенциальный ВВП.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2018 1:06 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 983
А_Ланов писал(а):
В блокчейне же, образно говоря, булочник сам себе рисует валюту, чтоб потом с самим собой же и расплатиться.
Чушь полнейшая!
Нет, булочник раздаёт всем желающим булочки, а в качестве вознаграждение имеет возможность напечатать себе определенное количество денег. Это совершенно новый подход к вопросу эмиссии денег! Если российские банки наделить правом эмитировать для себя деньги, вместо того, чтобы взымать их в форме процента с заемщиков, многие проблемы в экономике удалось бы разрешить. :yes:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2018 10:40 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1472
неомарксист писал(а):
А_Ланов писал(а):
В блокчейне же, образно говоря, булочник сам себе рисует валюту, чтоб потом с самим собой же и расплатиться.
Чушь полнейшая!
Нет, булочник раздаёт всем желающим булочки, а в качестве вознаграждение имеет возможность напечатать себе определенное количество денег.
Добавьте: «...без всякой возможности осуществить воспроизводство булок».
Цитата:
Это совершенно новый подход к вопросу эмиссии денег! Если российские банки наделить правом эмитировать для себя деньги, вместо того, чтобы взымать их в форме процента с заемщиков, многие проблемы в экономике удалось бы разрешить. :yes:
Это точно! Все проблемы разом решатся - называется п...ц экономике.
....

«Эмиссия» биткоина сродни получению медалей за очередной рекорд по подтягиванию на перекладине. Первый раз подтянулся - получил «медаль за рекорд». Следующему уже надо два раза подтянуться, чтобы медальку получить. Третьему - три раза. А сотому - уже сто раз, чтобы свою крипто-денюжку получить. И так все увлеклися, что совершенно забыли, что за информационной медалькой ни хрена не значится в плане «имущества». Но пока есть «коллекционеры», будет и спрос на «медальки». А там, где спрос, там и реальные деньги оказываются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2018 12:28 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
igrek писал(а):
Общепризнанность предполагает наличие такого определения если не во всех, то в большинстве источников. Я навскидку посмотрел несколько, упоминания о цикличности не нашёл ни в одном. Насчёт производства есть, насчёт цикличности нет.
Не хитрите, я написал «благо воспроизводимое» а цикличность в скобках. Там даже благо экономическое избыточно, достаточно блага воспроизводимого. Производство - частный случай воспроизводства и написано так умышленно, потому как это не явное указание на неизбежное потребление производимых благ и образования этим цикла. Пусть даже и одного, если вам так нравится, для очень экзотического частного случая.

Цитата:
И вот что интересное я нашёл: РФ ГОСТ Р 51303-2013

«6 товарное обращение: Процесс обращения объектов гражданского права посредством договоров.

Примечание - Объекты обращения - продукты труда, ценные бумаги, валютные ценности, деньги, иное движимое и недвижимое имущество».


Так что уж точно не один я считаю деньги товаром.

Я и не сомневаюсь, в подавляющем большинстве тех кто считает деньги товаром. Теорию относительности Эйнштейна также признают единицы, но эти единицы уж очень убедительно показывают противоречия у любых ее критиков. И я также легко показываю противоречивость утверждения того что деньги являются товаром. Могу повторить. Деньги не благо и не производятся. Первого принципиального отличия уже достаточно, потому как воспроизводится благо экономическое, в благе природном денег тоже нет.
А все потуги противостояния сводятся к тому, что либо благо рассматривается слишком узко, либо товар не достаточно широко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.