malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пн мар 18, 2019 6:11 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 22, 2018 9:48 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1465
Shurry писал(а):
Дайте свое определение фальшивым деньгам и тогда попробую разбить утверждение о их реальности. И заодно скажу почему криптовалюта не фальшивка в принципе.
Я уже дал: "если в "деньгах" нет обязательств, значит, это фикция".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 22, 2018 10:25 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
А_Ланов писал(а):
Я уже дал: "если в "деньгах" нет обязательств, значит, это фикция".
Это не правильное применение понятия ОБЯЗАТЕЛЬСТВО - правоотношение, в силу которого одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие Оно не может использоваться по отношению к деньгам.
Обязательство может играть роль денег(представлять их в частном случае), но не может их характеризовать в общем случае.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 22, 2018 11:13 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1465
Shurry писал(а):
Приплыли: могло, могло и вдруг перестало.
Цитата:
Обязательство может играть роль денег(представлять их в частном случае), но не может их характеризовать в общем случае.
Говорить правильнее не о "деньгах", а о "функции денег" - что их выполняет, то и следует считать деньгами. Но при этом следует различать, чем в данном конкретном случае является то, что в текущий момент выполняет функцию денег - объектом, несущим права собственности или объектом, несущим лишь правообладание. Первое - товар, второе - обязательства. Что-нибудь "третье" сможете найти?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 22, 2018 11:47 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2577
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Нет, нет, нет, мы не будет отступать от блага экономического.
Ну это ж Вы заговорили про «заполучить благо НЕ редкое». Если не редкое, то и не экономическое.

Shurry писал(а):
и в качестве аргумента ссылаетесь на теорию альтернативных издержек фон Визера.
Я не ссылался на теорию Визера. Я ссылался только на альтернативные издержки.

Shurry писал(а):
От Вас требуется показать на пальцах возникновение экономического блага без производства используя эту теорию.
Поскольку я на эту теорию не ссылался, то и не обязан далее с её помощью что-то показывать. А как возникает экономическое благо без производства, я уже показал на примере земли.

Shurry писал(а):
Если есть нечто в чем может быть хоть чей то интерес, то остаются все оставшиеся, от которых требуется признать приоритет столбящего. А нахрена оно надо этим оставшимся.
Хотя бы затем, чтобы не начинать войну. Можете почитать про Земельные гонки в США.

Shurry писал(а):
Стоимость имеет не земля в виде части площади земного шара, а созданные человеческими усилиями условия
Продаются не условия, а именно земля. Созданные условия, конечно, влияют на стоимость, но не определяют её полностью. Не менее важным фактором выступает редкость. Условия определяют спрос на землю, редкость определяет предложение. Неокультуренная земля в тундре не вызывает спроса, поэтому не является редким ресурсом — следовательно, не является экономическим благом, в отличие от земли на Манхэттене.

Shurry писал(а):
Вам остается возможность противостоять моему утверждению только тем товаром, который является продуктом рук человеческих.
Не понял, какому именно утверждению?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вт янв 23, 2018 1:57 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
igrek писал(а):
Ну это ж Вы заговорили про «заполучить благо НЕ редкое». Если не редкое, то и не экономическое.
Нет уж извините, это Вы записали землю и в редкое благо и экономическое.

Цитата:
Shurry писал(а):
и в качестве аргумента ссылаетесь на теорию альтернативных издержек фон Визера.
Я не ссылался на теорию Визера. Я ссылался только на альтернативные издержки.
Странное заявление однако. Альтернативные издержки это как раз детище теории Визера и есть.

Цитата:
Shurry писал(а):
Вам остается возможность противостоять моему утверждению только тем товаром, который является продуктом рук человеческих.
Не понял, какому именно утверждению?
Изначальному. Деньги не являются товаром.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вт янв 23, 2018 2:21 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
А_Ланов писал(а):
Первое - товар, второе - обязательства. Что-нибудь "третье" сможете найти?
Не выдумывайте, денежные средства в контексте прав собственности это имущество, в контексте обращения - потенциальное благо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вт янв 23, 2018 12:44 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1465
Shurry писал(а):
А_Ланов писал(а):
Первое - товар, второе - обязательства. Что-нибудь "третье" сможете найти?
Не выдумывайте, денежные средства в контексте прав собственности это имущество, в контексте обращения - потенциальное благо.
Я не выдумываю, а спрашиваю.
И «контекст прав собственности» на суть вопроса не влияет - товар ценен сам собою, деньги ценны гарантиями приобретения товара. Что ещё может быть такого, что будет столь же ценно? (Другой вариант вопроса: какая ещё энергия может быть, кроме кинетической и потенциальной?)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вт янв 23, 2018 4:45 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
А_Ланов писал(а):
Другой вариант вопроса: какая ещё энергия может быть, кроме кинетической и потенциальной?)
Я же не шаман чтобы отвечать на не формализованный вопрос. Ну не вижу я в деньгах никаких гарантий на их обмен. Вероятность отказа обмена низкая, но она не исключена в принципе.
И вообще мы говорили о фальшивых деньгах. Так вот, фальшивые денежные средства это те, которые запущены в обращение с корыстной целью, от лица эмитента, которым организатор соответственно не является.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вт янв 23, 2018 10:25 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1465
Shurry писал(а):
А_Ланов писал(а):
Другой вариант вопроса: какая ещё энергия может быть, кроме кинетической и потенциальной?)
Я же не шаман чтобы отвечать на не формализованный вопрос.
:shock:
Не понял ответа... «Формализованный вопрос» - что это такое?
Цитата:
Ну не вижу я в деньгах никаких гарантий на их обмен. Вероятность отказа обмена низкая, но она не исключена в принципе.
А никто и не утверждает, что «гарантии» всегда 100%. Они всегда вероятностны. Просто гораздо ближе к 100%, чем к «нулю». В человеческом обществе 100%-ых гарантий никогда и не было - «обещать жениться вовсе не означает жениться». В отличие от физики в человеческом обществе потенциал прав собственности вовсе не обязательно реализуется в права. Он може и просто «сдуться». Так что этот ваш аргумент с негарантируемыми гарантиями «мимо кассы».
Цитата:
...фальшивые денежные средства это те, которые запущены в обращение с корыстной целью, от лица эмитента, которым организатор соответственно не является.
К биткоину это не относится. Биткоин - не деньги, и термин «фальшивость» к «неденьгам» применить нельзя. Это условность, генерация которой сопряжена с материальными затратами, и тем самым затруднена. Но, кроме доли в приближении тепловой смерти Вселенной, ничего иного они в себе не содержат - никакого «потенциала», если не считать таковым надежду на развод лохов без причисления к ним самого себя.

Вопрос остаётся: что, кроме прав собственности и гарантий обретения прав собственности, может выступать в качестве такого же - имущественного - аналога?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 24, 2018 1:24 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2577
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Альтернативные издержки это как раз детище теории Визера и есть.
Использование термина не означает использование теории. На теорию Визера я ни разу не ссылался, так что такая ссылка не могла быть моим аргументом.

Shurry писал(а):
igrek писал(а):
Shurry писал(а):
Вам остается возможность противостоять моему утверждению только тем товаром, который является продуктом рук человеческих.
Не понял, какому именно утверждению?
Изначальному. Деньги не являются товаром.
Понятно. Противостоять, как я понимаю, для Вас означает привести пример какого-то продукта рук человеческих, который, как и деньги, не обладает некими необходимыми, по Вашему мнению, для товара качествами, но при этом товаром является. Даже если бы у меня не получилось, всё равно это ничего бы не значило, потому как таких качеств нет в определении товара, и ничто не мешает деньгам быть единственным представителем класса товаров с таким качеством, буде других не найдётся. Но давайте поиграем, любопытно выводы услышать.

Одним из таких качеств Вы считаете обязательное уничтожение продукта в процессе потребления. Что ж, берём любой информационный продукт — патенты, ноухау, лицензии, доменные имена, программы, копирайтинг, франчайзинг, книгиписайтинг, музыкусочиняйтинг. Собственно, и деньги по сути есть продукт информационный, так что вполне вписываются в струю. Всё это творения рук человеческих, которые не уничтожаются в процессе потребления.

А_Ланов писал(а):
деньги ценны гарантиями приобретения товара
А лес ценен гарантиями приобретения мною грибов. Значит ли это, что лес имеет передо мной какие-то обязательства?

А_Ланов писал(а):
какая ещё энергия может быть, кроме кинетической и потенциальной?
Энергия электромагнитного излучения, магнитная энергия в соленоиде, энергия молнии, энергия кванта.

А_Ланов писал(а):
что, кроме прав собственности и гарантий обретения прав собственности, может выступать в качестве такого же - имущественного - аналога?
Шаймуратики, валюта LETS (Торговая система местного обмена — в отличие от шаймуратиков, используется более чем в тридцати странах, причём работают сотни независимых сетей, в одной только Австралии их 250).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 24, 2018 2:59 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
igrek писал(а):
Но давайте поиграем, любопытно выводы услышать.

Одним из таких качеств Вы считаете обязательное уничтожение продукта в процессе потребления. Что ж, берём любой информационный продукт — патенты, ноухау, лицензии, доменные имена, программы, копирайтинг, франчайзинг, книгиписайтинг, музыкусочиняйтинг. Собственно, и деньги по сути есть продукт информационный, так что вполне вписываются в струю. Всё это творения рук человеческих, которые не уничтожаются в процессе потребления.
Ну отчего же и не поиграть. Поскольку все выше перечисленное Вы считаете товаром, годным для удовлетворения потребностей, попробуйте его перепродать после приобретения. Или попробуйте произвести и потреблять самому, получая при этом вечное удовлетворение собственных потребностей. Ключик этой игры в том, что все перечисленное используется не напрямую для удовлетворения человеческих потребностей а в созидательном процессе воспроизведения конечных продуктов удовлетворения человеческих потребностей. Как собственно используется и земля.
Могу даже предположить Вашу реакцию, Вы заявите что это не важно. Оно конечно может и не важно, ну а мне нужно всего лишь правильно понимать существенную разницу

Большая Советская Энциклопедия

Потребление
использование общественного продукта в процессе удовлетворения потребностей экономических , заключительная фаза процесса воспроизводства . Различают П. производственное (производительное) и непроизводственное, или «собственно потребление» (см. К. Маркс, Соч., 2 изд., т. 12, с. 716). Производительное П. есть процесс производства , когда потребляются средства производства (орудия труда, сырьё, материалы и т.д.), а также рабочая сила человека, т. е. расходуется его физическая и духовная энергия. Непроизводственное П. происходит за пределами производства. В процессе его используются или окончательно потребляются предметы потребления . Т. о., в производительном П. продукты создаются, в непроизводственном они уничтожаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 24, 2018 12:06 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
igrek писал(а):
Противостоять, как я понимаю, для Вас означает привести пример какого-то продукта рук человеческих, который, как и деньги, не обладает некими необходимыми, по Вашему мнению, для товара качествами, но при этом товаром является.

Нет, это было бы противоречивым предложением с моей стороны. Товаром является только то что обладает всеми его свойствами. Все то что оплачивается(обменивается) деньгами, не является достаточной характеристикой для товара. Товар должен быть благом, а благо относится к средствам удовлетворения чисто человеческих потребностей. Мы же иногда подменяем прямое удовлетворение человеческой потребности, производственной необходимостью, где присутствуют денежные обращения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 24, 2018 3:10 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2577
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Поскольку все выше перечисленное Вы считаете товаром, годным для удовлетворения потребностей, попробуйте его перепродать после приобретения.
Всё это можно и купить, и продать. Майкл Джексон перекупил права на все песни Битлз, и теперь Пол Маккартни обязан ему (ну, уже наследникам Джексона) платить энную сумму за каждое исполнение собственной песни, а перепродавать права потомки отказываются. Доменные имена и вовсе составляют отдельный рынок, причём и вторичный тоже. Корпорации выкупают патенты у изобретателей.

Вообще, информация давно уже стала товаром. Продаются и перепродаются фотографии, видеозаписи, ключи к программам. Главное, чтобы права собственности были зафиксированы, именно они делают благо редким и тем самым превращают его в товар. Как только право собственности исчезает и информация выкладывается в свободный доступ (например, после кражи носителя или истечения срока давности), благо перестаёт быть редким, а, значит, и товаром. Но не перестаёт быть благом, которое не исчезает в процессе потребления. Право собственности не обязательно должно быть зафиксировано юридически, это можно сделать и шифрованием информации.

Shurry писал(а):
Или попробуйте произвести и потреблять самому, получая при этом вечное удовлетворение собственных потребностей.
Зачем, если мне выгоднее купить? Я же не делаю табуретки для собственного потребления. Да и не умею я.

Shurry писал(а):
все перечисленное используется не напрямую для удовлетворения человеческих потребностей а в созидательном процессе воспроизведения конечных продуктов удовлетворения человеческих потребностей. Как собственно используется и земля.
Как, собственно, и топор, молоток, лопата, экскаватор, подъёмный кран и миллионы других инструментов. Их Вы тоже отказываетесь признавать товарами?

Shurry писал(а):
Товаром является только то что обладает всеми его свойствами.
Это масло масляное. Разумеется, товар должен обладать всеми своими свойствами — вопрос только, что это за свойства. Из определения товара, которое дал я, например, свойство уничтожения при потреблении не следует. Прочие перечисленные Вами свойства (бартер, потребление, воспроизведение, «благоносность») тоже не следуют, они всего лишь наблюдаются у большинства товаров (кроме мифической «благоносности»). Я не возражаю, дайте определение, из которого следуют все свойства, которые Вы имеете в виду, и тогда, может быть, мне не удастся втиснуть туда деньги. Буду обходиться своим.

Shurry писал(а):
Мы же иногда подменяем прямое удовлетворение человеческой потребности, производственной необходимостью, где присутствуют денежные обращения.
Производственная необходимость не означает, что потребность не удовлетворяется, просто она удовлетворяется не напрямую. В конце концов, и ложка не даёт прямое удовлетворение потребности — Вы её на этом основании тоже откажетесь считать благом?

Всё это давно разобрано у Менгера, которого Вы почему-то упорно не желаете читать:
Цитата:
Так, мы видим на наших рынках наряду с хлебом в числе других благ, годных для непосредственного удовлетворения человеческих потребностей, также количества муки, топлива, соли; мы находим также приспособления и орудия для изготовления хлеба, а также необходимый для этого квалифицированный труд. Все эти предметы или преобладающее большинство их непригодны для непосредственного удовлетворения наших потребностей; какая, в самом деле, потребность может быть непосредственно удовлетворена специфическим трудом подмастерья булочника, каким-нибудь приспособлением для печения хлеба или сырой мукой? Если же тем не менее с этими предметами обращаются в человеческом обиходе как с благами, точно так же, как с предметами, составляющими блага первого порядка, то лишь на том основании, что они служат для производства хлеба и других благ первого порядка и, таким образом, хотя вообще и не могут служить непосредственному удовлетворению человеческих потребностей, опосредованно служат этой цели.
Это всё перечисляются предметы производственной необходимости. Деньги являются такими же предметами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 24, 2018 5:28 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
igrek писал(а):
Я не возражаю, дайте определение, из которого следуют все свойства, которые Вы имеете в виду, и тогда, может быть, мне не удастся втиснуть туда деньги. Буду обходиться своим.
Меня вполне устраивает общепризнанное: Товар это экономическое благо воспроизводимое(производимое циклически) на продажу.

Цитата:
Производственная необходимость не означает, что потребность не удовлетворяется, просто она удовлетворяется не напрямую. В конце концов, и ложка не даёт прямое удовлетворение потребности — Вы её на этом основании тоже откажетесь считать благом?
Ложки, молотки, мыло, все это в процессе даже не прямого удовлетворения потребностей, амортизируется и когда нибудь да потребует воспроизводства. А патенты, доменные имена, права на песни и прочее, либо требует поддержки, что является услугами(Эйнштейн в своем патентом бюро, не только СТО ваял), либо рождено и существует практически вечно, как земля. Вряд ли Вам удастся изыскать потребность, которую Вы удовлетворяете владея землей под застройку. А если земля под пашню, она изнашивается и требует периодической реабилитации.

Цитата:
Всё это давно разобрано у Менгера, которого Вы почему-то упорно не желаете читать: «Это всё перечисляются предметы производственной необходимости.»

Безусловно, половина моей жизни не посвящена изучению классиков экономики, но общее понятие, кто чем отличился, все же имеется. То что Вы привели от Менгера является воспроизводимыми ценностями и на этом основании принимается товарами. А то что не потребляется(не уничтожается), соответственно и в воспроизводстве не нуждается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 24, 2018 8:46 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1465
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
деньги ценны гарантиями приобретения товара
А лес ценен гарантиями приобретения мною грибов. Значит ли это, что лес имеет передо мной какие-то обязательства?
Экономика это материальные отношения между людьми - «субъектами экономики». Понятие «обязательств» имеет отношение только к субъектам экономики, поскольку по своей сути обязательства имеют морально-нравственную природу. «Лес с грибами» это не «субъект», а «объект» экономики, к которому мораль и нравственность не применимы. На всякий случай, сбор грибов это производство продукта, который может стать товаром.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
какая ещё энергия может быть, кроме кинетической и потенциальной?
Энергия электромагнитного излучения, магнитная энергия в соленоиде, энергия молнии, энергия кванта.
В полемику на тему, энергию каких из указанных явлений считать потенциальной или кинетической, вступать не буду. Задам вопрос по-другому: есть действие, акция, явление и есть потенциал всё это произвести, в силу чего его можно считать равносильным тому, что он может произвести. Что-нибудь третье, аналогичное, возможно ли в принципе?

Цитата:
Шаймуратики, валюта LETS (Торговая система местного обмена — в отличие от шаймуратиков, используется более чем в тридцати странах, причём работают сотни независимых сетей, в одной только Австралии их 250).
«Деньги» зарабатываются за счёт предоставления каких либо услуг или товаров окружающим, и впоследствии могут быть потрачены для приобретения иных товаров/услуг от других членов сети LETS.» - оттуда же. То есть, валюта LETS это нормальные деньги, обеспеченные товарами, ибо «зарабатываются» означает, что появление каждой «банкноты» валюты LETS является следствием произведённого товара.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.