malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пн сен 16, 2019 1:10 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Сб янв 20, 2018 11:29 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2709
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Экономичное благо исключительно продукт труда
Господи, для кого я привел ссылку, где благо считается экономическим не только как продукт труда? Там, где перевод с английского. И вы же сами сказали, что не против определений, которые совместимы с другими. При чём тут Ваши определения? И не экономичное, а экономическое.

неомарксист писал(а):
Означает ли это, что Вы свои деньги, как получите пенсию или заработаете их, тут же выбрасываете на помойку?
Токмо ради истины: по версии Шарри, если нечто не является благом, это не значит, что в нём нет потребности. То есть сначала нужно доказать, что потребность может быть только в благе. Странно, конечно, но с точки зрения логики это необходимо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Сб янв 20, 2018 11:39 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 993
igrek писал(а):
Там говорится, что экономические блага — это блага трудовой деятельности. Неэкономические — те, которых неограниченное количество. При данном подходе такой товар, как земля под недвижимостью, не попадает ни в одну из категорий и, как Вы верно заметили, остаётся только развить отдельную теорию для продажи земли.
Предлагаю такой подход к понятию благо:

Природные блага (богатства, ресурсы) - всё что создано Природой и служит интересам человека.
Продукты труда - полезный результат человеческой деятельности.

Природные блага включают в себя свободные блага и редкие природные блага.

Свободные блага - это блага, которые могут потребляться в неограниченном количестве.
Редкие природные блага - это блага, созданные Природой и которые являются объектом собственности.

Экономические блага - это все без исключения продукты труда и редкие природные блага, которые являются объектом собственности.

Товары - это продукты труда, произведённые на продажу и редкие природные блага, которые являются объектом купли-продажи.

Определения, конечно, корявые, но суть донести я попытался.


Последний раз редактировалось неомарксист Вс янв 21, 2018 11:43 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Сб янв 20, 2018 11:57 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 993
igrek писал(а):
Токмо ради истины: по версии Шарри, если нечто не является благом, это не значит, что в нём нет потребности. То есть сначала нужно доказать, что потребность может быть только в благе. Странно, конечно ...
Ну это же абсурд! :evil: Если нечто не является благом, то и потребности в нём нет. Потребности в непотребном не бывает. :crazy:


Последний раз редактировалось неомарксист Вс янв 21, 2018 12:13 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вс янв 21, 2018 12:07 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
igrek писал(а):
Господи, для кого я привел ссылку, где благо считается экономическим не только как продукт труда? Там, где перевод с английского. И вы же сами сказали, что не против определений, которые совместимы с другими.
Да я как то пролетел мимо этого:
«An economic good is a good or service that has a benefit (utility) to society. Also, economic goods have a degree of scarcity and therefore an opportunity cost.»
Посему позволю себе поинтересоваться, как Вы интерпретировали в этом определении ссылку на альтернативные издержки?

P.S. Я так понимаю мы оба пользуемся переводчиком, разве что не лоб, а с коррекцией к здравому смыслу. Так вот я попробовал обратный перевод и получил зеркальный результат. В то самое время как «opportunity» транслируется в «возможность» без каких либо намеков на «альтернативу», как и сама «альтернатива» без намека на «opportunity» .
Так что, до выяснения этой тонкости, я бы не стал хоронить включение в определение требования издержек в виде труда или его результатов.

Альтернати́ва (фр. alternative, от лат. alternatus — другой) — необходимость выбора одной из двух или более исключающих друг друга возможностей, а также каждая из этих возможностей.
Это здесь не катит. Вы бы ссылку на оригинал дали, для разбора полета.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вс янв 21, 2018 1:06 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2709
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
В то самое время как «opportunity» транслируется в «возможность» без каких либо намеков на «альтернативу», как и сама «альтернатива» без намека на «opportunity»
О господи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вс янв 21, 2018 1:58 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
igrek писал(а):

Вы бы вместо взывания к всевышнему, знакомились с тем, чем пытаетесь противопоставлять.
В приведенном Вами англоязычном определении, экономическое благо, противопоставляется не экономическому, по принципу наличия и отсутствия дефицита соответственно, относительно общего понятие блага.
С какого бодуна автор того утверждения решил приаттачить к степени своего дефицита, тобишь к признаку экономического блага, «альтернативные издержки, издержки упущенной выгоды или издержки альтернативных возможностей (англ. Opportunity cost) — экономический термин, обозначающий упущенную выгоду (в частном случае — прибыль, доход) в результате выбора одного из альтернативных вариантов использования ресурсов», вместо просто производства, у меня мыслей нет.
Но как бы там ни было, как следует из любезно предоставленного Вами материала, речь идет исключительно о производстве(использовании ресурсов).
Так все таки что же, в общепринятом большинством определении экономического блага, дает основание это производство исключать?
Я об альтернативных издержках в лучшем случае мог слышать мельком, а Вы получается были в курсе и рассчитывали, что я не поинтересуюсь Вашим аргументом?
А ваще, веселый Вы igrek оппонент.
Вклад теории альтернативных издержек фон Визера в экономическую науку состоит в том, что она является первым описанием принципов эффективного производства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вс янв 21, 2018 11:53 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2709
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
С какого бодуна автор того утверждения решил приаттачить к степени своего дефицита, тобишь к признаку экономического блага, «альтернативные издержки <...>», вместо просто производства, у меня мыслей нет.
Да всё просто. Для того, чтобы заполучить редкое благо, необходимо чем-то пожертвовать. Например, своими силами и временем, то есть поработать, и тогда получится производство. А можно отдать другое благо, без производства. Главное, что бесплатно не получится. То есть, в случае с землёй, условно, можно произвести табуретку и на неё выменять участок земли, при этом саму землю производить не придётся. Альтернативные издержки означает, что можно было эту табуретку выменять на что-то другое. Главное, что само экономическое благо не требует обязательного производства.

Shurry писал(а):
Но как бы там ни было, как следует из любезно предоставленного Вами материала, речь идет исключительно о производстве(использовании ресурсов)
Использование ресурсов не обязательно означает производство, и это видно в том же материале:

Цитата:
Альтернативные издержки могут выражаться как натурально (в товарах, от производства или потребления которых пришлось отказаться), так и в денежном эквиваленте этих альтернатив.
Обратите внимание на «или потребления которых». Это не производство.

Shurry писал(а):
Так все таки что же, в общепринятом большинством определении экономического блага, дает основание это производство исключать?
Необходимость учесть случаи, когда редкое благо не воспроизводится. Например, земля под недвижимостью.

Shurry писал(а):
Вклад теории альтернативных издержек фон Визера в экономическую науку состоит в том, что она является первым описанием принципов эффективного производства.
На здоровье. Никто не мешает использовать понятие альтернативных издержек для эффективного производства.

В любом случае, отнесение к благам вещей, которые не производятся человеком — не моё изобретение, и при этом оно вполне логично.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 22, 2018 2:56 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
igrek писал(а):
Да всё просто. Для того, чтобы заполучить редкое благо, необходимо чем-то пожертвовать. Например, своими силами и временем, то есть поработать, и тогда получится производство. А можно отдать другое благо, без производства. Главное, что бесплатно не получится.

Железобетонная убедительность. Чтобы заполучить благо НЕ редкое, без вышеперечисленного можно обойтись. Так получается?
Цитата:
То есть, в случае с землёй, условно, можно произвести табуретку и на неё выменять участок земли, при этом саму землю производить не придётся. Альтернативные издержки означает, что можно было эту табуретку выменять на что-то другое. Главное, что само экономическое благо не требует обязательного производства.

Но кому то первому и единственному, когда то землю произвести таки пришлось? Иначе откуда изначальное право распоряжение землей, не считая конечно всевышнего?
Земля и все богатство ее недр, исходя из принципа общественного равноправия, как нонешнего так и всех будущих поколений, не может быть объектом частного присвоения и объектом мены соответственно. Продают права на долгосрочное владение от имени какой то общины, где то как то это называют куплей продажей, но в результате это фикция. Весьма сомнительно что бы хоть один владелец земли смог доказать, что получил на нее свое право, заручившись согласием неограниченного сообщества, проживающего на земном шаре, включая будущих его членов.
Цитата:
В любом случае, отнесение к благам вещей, которые не производятся человеком — не моё изобретение, и при этом оно вполне логично.
Конечно вполне логично, особенно учитывая, что посыл на благо экономическое определяет хозяйственную область деятельности людей.

Ну, Вы мне ссылочку скиньте, на тот англоязычный фрагмент, хочу глянуть на полный контекст того определения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 22, 2018 11:59 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2709
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Чтобы заполучить благо НЕ редкое, без вышеперечисленного можно обойтись. Так получается?
Естественно. Чтобы пользоваться воздухом, мне не нужно жертвовать силами, временем или каким-то другим благом.

Shurry писал(а):
Но кому то первому и единственному, когда то землю произвести таки пришлось? Иначе откуда изначальное право распоряжение землей, не считая конечно всевышнего?
Конечно, был кто-то первый, кто пришёл на ничью землю и застолбил её. Но установление прав — это не производство. Землю никто не создавал, по крайней мере из людей.

Shurry писал(а):
Земля и все богатство ее недр, исходя из принципа общественного равноправия, как нонешнего так и всех будущих поколений, не может быть объектом частного присвоения и объектом мены соответственно.
Не знаю, как Вы понимаете этот принцип, а я его понимаю так, что у всех должны быть равные права юридические, но не обязательно равные права собственности. Это вполне согласуется с частной собственностью на землю. Причём независимо от нашего мнения частная собственность на землю существует, и в обмене земля участвует.

Shurry писал(а):
Весьма сомнительно что бы хоть один владелец земли смог доказать, что получил на нее свое право, заручившись согласием неограниченного сообщества, проживающего на земном шаре, включая будущих его членов.
Что не мешает ему распоряжаться этой землёй — например, продавать.

Shurry писал(а):
посыл на благо экономическое определяет хозяйственную область деятельности людей
При этом не следует забывать, что производство начинается с ресурсов, иногда редких.

Shurry писал(а):
Ну, Вы мне ссылочку скиньте, на тот англоязычный фрагмент
Там есть ссылка, на слове «например».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 22, 2018 1:39 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
igrek писал(а):
Shurry писал(а):
Чтобы заполучить благо НЕ редкое, без вышеперечисленного можно обойтись. Так получается?
Естественно. Чтобы пользоваться воздухом, мне не нужно жертвовать силами, временем или каким-то другим благом.
Нет, нет, нет, мы не будет отступать от блага экономического. Позволю себе напомнить, я настаиваю на неотделимого требования это благо производить. Вы же настаиваете на возникновении такого экономического блага неким альтернативным способом и в качестве аргумента ссылаетесь на теорию альтернативных издержек фон Визера. От Вас требуется показать на пальцах возникновение экономического блага без производства используя эту теорию.

Цитата:
Конечно, был кто-то первый, кто пришёл на ничью землю и застолбил её. Но установление прав — это не производство.
Установление прав это общественный институт, там нет понятие ничье. Если есть нечто в чем может быть хоть чей то интерес, то остаются все оставшиеся, от которых требуется признать приоритет столбящего. А нахрена оно надо этим оставшимся.

Цитата:
Причём независимо от нашего мнения частная собственность на землю существует, и в обмене земля участвует.
Стоимость имеет не земля в виде части площади земного шара, а созданные человеческими усилиями условия дающие возможность присоседится другим участникам общества из числа не принимавших участие в облагораживании таких площадей. Никакого дефицита в не облагороженных площадях на данный момент нет, возьмите в пример тайгу, тундру, пустыню Сахара или какие нить непроходимые джунгли. Езжайте и благоустраивайтесь, никто с Вас ничего существенного требовать не будет. Формально ограничен и воздух атмосферы и вода в море, земля не исключение в этом списке не экономических благ.

Цитата:
Там есть ссылка, на слове «например».
Точно, есть. Недавно ослеп, а уже не вижу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 22, 2018 3:31 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
igrek писал(а):
Чтобы пользоваться воздухом, мне не нужно жертвовать силами, временем или каким-то другим благом.

Читаю Ваш материал по ссылке и неожиданно для себя обнаруживаю, что нам это не надо. Тема строгого определения экономического блага конечно интересна сама по себе, но целью нашей баталии является мое утверждение о том, что деньги не товар. И в защиту этого утверждения я привел их несовместимость по таким свойствам как экономическое благо у товара(у денег отсутствует), воспроизводимость товара(деньги эмитируют).
Далее Вы успешно увлекли нить дискуссии, в суть самого товара и перед нами встала дилеммой, можем ли мы считать таковым воспроизводимое благо или руководствуясь исключительно понятием редкости, присоединить к нему и вроде бы, как бы и ограниченные природные блага в виде земли и богатства ее недр.
Так вот, учитывая выше приведенное, сейчас нам по барабану любые природные блага по отношению к чисто человеческому изобретению денег. Вам остается возможность противостоять моему утверждению только тем товаром, который является продуктом рук человеческих. Попробуйте продолжить исходя из этого положения.
Считать деньги землей, я надеюсь Вы не станете.


Последний раз редактировалось Shurry Пн янв 22, 2018 3:37 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 22, 2018 3:35 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1567
Мужики!
Выкиньте вы, наконец, понятие "благо" из дискуссии.
Благо, оно Одно - которое от Бога.
Всё остальное называется "спрос", который рождает "предложение", призванное этот-самый "спрос" удовлетворить. А что он из себя представляет, этот "спрос" - пользу он приносит или вред - с точки зрения экономики вопрос "двадцать последний".

"Товарообменом называется "процесс удовлетворения "спроса" методом обмена", который может быть либо сразу "товар на товар", либо в два приёма - "товар на обязательство"+"обязательство на (другой) товар". Никаких иных форм и способов товарообмена не существует (дарение, кражу и прочие "сравнительно честные способы" не предлагать, ибо они не позволяют осуществить "воспроизводство" и потому не могут быть отнесены к экономической деятельности).

Принципиальных отличий товара от обязательств два:
1) товар способен удовлетворить спрос непосредственно его употреблением, а обязательства - нет, но могут дать потенциальную возможность его удовлетворения.
2) товар предусматривает обладание правами собственности на него, а обязательства - нет. В последнем случае можно быть лишь правообладателем по обязательствам должника, которые МОГУТ БЫТЬ реализованы в права собственности в процессе обмена обязательств на товар. В этом отношении обязательства оказываются ПОТЕНЦИАЛОМ прав собственности.

Поскольку спрос может быть как на товар, нужный для его последующего употребления (в широком смысле), так и на товар, нужный для последующего обмена, то товар может нести в себе двоякую функцию - и потребления, и обмена.
Обязательства же несут в себе только одну функцию - функцию обмена, и принципиально не могут нести функцию потребления, ибо являются по форме информацией, а по сути - ограничением свободы должника в пользу правообладателя.
Однако, последнее обстоятельство не мешает существовать спросу на деньги как на средства правообладания ( то есть, на потенциал прав собственности), что рождает отношение к деньгам (к обязательствам) как к товару.
Однако и тут следует понимать, что обладание деньгами само по себе не удовлетворяет материальные потребности типа "хлеба и зрелищ". Относить к таковым "удовлетворение от обладания возможностями, кои предоставляют деньги" так же не следует, ибо в основе тяги к деньгам лежит тяга к будущим материальным возможностям. Поэтому "удовлетворение от наличия денег" следует относить к началу "удовлетворения от обладания прав собственности на будущие товары" - то есть, к обладанию (будущими) товарами.

Это легко видно на примере, скажем, резкого и сильного обесценивания денег или в случае наступления физической невозможности взыскания долга: в обоих случаях и деньги, и обязательства как бы продолжают быть в прежнем количестве, но их обладатели "почему-то" сильно огорчаются в подобных случаях. А причиной является именно то, что потенциал приобретения прав собственности, который в них заключался ранее, теперь сильно уменьшился. Это говорит о том, что деньги, всё-таки, ценны не сами по себе, а лишь как потенциал приобретения прав собственности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 22, 2018 3:46 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
А_Ланов писал(а):

1) товар способен удовлетворить спрос непосредственно его употреблением, а обязательства - нет, но могут дать потенциальную возможность его удовлетворения.
2) товар предусматривает обладание правами собственности на него, а обязательства - нет.
1. Мы с igrek-ом и вместе и по одному легко разбиваем утверждение о том что деньги являются обязательствами в общем случае. В частном и весьма не типичном случае могут и этого конечно недостаточно. Вот к криптовалюте пришить обязательство совсем не реально.
2. В случае обязательств существует право требовать их исполнения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 22, 2018 9:01 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1567
Shurry писал(а):
Вот к криптовалюте пришить обязательство совсем не реально.
Потому криптовалюта деньгами и не является. Если деньги не несут в себе потенциала прав собственности, если в "деньгах" нет обязательств, значит, это фикция, самообман, пирамида - что угодно, но не деньги. А то, что "не деньги" используют "как деньги", ещё не говорит, что они ими являются. Фальшивые деньги тоже используются "как деньги", и вполне успешно. Настоящие же деньги появляются в обороте как регистрация долга, то есть, являются свидетельством наличия в экономике обязательств. И чтобы это обстоятельство соблюдалось, существуют специальные меры юридического, правового, законодательного, правоохранительного и пр. и пр. характера. Криптовалюта же реальной ценностью не обладает - в ней нет ни обязательств, ни тем более товара. То, что биткоин покупаЛИ за деньги (обязательства) говорит лишь о спросе на него, который вовсе не обязательно является "благом". Спрос на биткоин продиктован либо обманом (в т.ч. самообманом), либо расчётом выручить на данном спросе долларов с надеждой "соскочить" раньше краха этого "крипто-хайпа" - как фальшивомонетчик расчитывает обменять фальшивки на реальные товары и деньги раньше, чем его накроют. Мошенничество, одним словом.
Цитата:
1. Мы с igrek-ом и вместе и по одному легко разбиваем утверждение о том что деньги являются обязательствами в общем случае. В частном и весьма не типичном случае могут, и этого конечно недостаточно. ...
Ну, тогда "разбейте" утверждение о реальности фальшивок в плане денежных средств. Я уже писал о детской игре с нарисованными сторублёвками - за них реальные товары покупали.
Цитата:
2. В случае обязательств существует право требовать их исполнения.
:?
Это вы к чему? В том смысле, что "дважды два четыре"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 22, 2018 9:25 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
А_Ланов писал(а):
Ну, тогда "разбейте" утверждение о реальности фальшивок в плане денежных средств.

Дайте свое определение фальшивым деньгам и тогда попробую разбить утверждение о их реальности. И заодно скажу почему криптовалюта не фальшивка в принципе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.