malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вс ноя 18, 2018 8:05 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 17, 2018 3:23 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
igrek писал(а):
Я даю определение чему-то общему, потом привожу пример частного, входящего в это общее. Где противоречие? Наоборот, именно в том и состоит смысл общего и частного, что частное входит в общее как часть.

Приведите хоть одно определение общего, куда будет вставлен пример его частного.
Остальное позже прокомментирую, ща надо возникшую проблемку у пользователя разрулить до утра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 17, 2018 9:06 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2771
Откуда: Санкт-Петербург
Shurry писал(а):
Учитывая контекст моих сообщений имелось в виду: «представлять - выполнять функцию быть представителем.»
Между фруктом и яблоком нет логической связи. Есть только психологическая, а именно, фрукты, овощи, мясо и т.д. - это торговая классификация. Яблоки, груши, ананасы и т.д. - это биологическая (научная) классификация. Обе классификации существуют параллельно, а не последовательно (в Вашей интерпретации: "общее" и "частное"). В торговле применяют (чтобы "представлять" товар) ссылки и на другие отношения, например, социальные ("русские национальные пиявки").
Цитата:
Если Вы уже взялись обсуждать(критиковать) мои утверждения, то прошу обратить внимание. Я не сильно упираюсь признавать товары, услуги, и проч. (даже дерьмо) в качестве денежных средств, а категорически возражаю против обратного. То есть не приемлю считать денежными средствами товары, услуги, и проч. (даже дерьмо), что не мешает всему перечисленному служить средством расчета при обмене, в качестве альтернативы денежным средствам.
Здесь то же самое. Это Маркс придумал якобы научную связь: "товар - деньги - товар", а на самом деле любую вещь можно использовать и как "деньги", и как "товар".
Ничего личного, я просто пытался разобраться - понимаете Вы это или нет.
Цитата:

Что-то рано начали сдуваться. Неужели вера в деньги пошатнулась или на рекламу пожадничали ??

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 17, 2018 11:05 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2527
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Приведите хоть одно определение общего, куда будет вставлен пример его частного.
Я не говорил, что в определение нужно вставлять пример. Я сказал «потом привожу пример частного». Моё определение товара:

Это благо, которое предназначено для обмена.

Я не раз давал это определение. Где Вы здесь увидели примеры частного? А после того как определение общего дано, частные примеры можно приводить сколько угодно. Например, мебель. Или фрукты. Или деньги. В чём противоречие?

Вы дадите уже, наконец, своё определение товара?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 17, 2018 1:52 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
igrek писал(а):
Я не раз давал это определение. Где Вы здесь увидели примеры частного?

Ну вот, начиная отсель
igrek писал(а):
1. Любая вещь, предназначенная к обмену. Сюда входят и деньги...

... Можно заметить, что каждое последующее значение оказывается частным случаем предыдущего. Таким образом, первое значение, которое включает в себя деньги, будет самым общим и наиболее подходящим для научного подхода, а последнее — самым частным, подходящим для употребления в быту.

Здесь даже не пример, что Вы придумали на ходу в предыдущем сообщении, а именно включение денег в определение товара.
Цитата:
Это благо, которое предназначено для обмена.

Вы дадите уже, наконец, своё определение товара?

Дык уже говорил, меня устраивает и общепринятое и Ваше в данный момент, что не так?
А дальше возвращаемся на круг. Я утверждаю, блага в деньгах не больше чем вращения у колеса или тяжести у гири. Уже только по этой причине, товаром деньги быть не могут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 17, 2018 2:05 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4830
Откуда: инженер из СССР
Shurry писал(а):
...товаром деньги быть не могут.
Только они этого не знают.
Я уже лет 15 торгую на Форексе,
и чего-то все деньги и продаются и покупаются.
Я конечно понимаю, что это вредная спекуляция, паразитические финансовые операции и т.п.
Но ведь деньги-то на рынок всё одно и выставляются, и котируются и торгуются.
А ежели торгуются, то, по крайней мере на этом рынке, они или товар или услуга.
Впрочем последнее в контексте валютного рынка как-то уж совсем не очень.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 17, 2018 2:19 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
Владимир Галка писал(а):
Между фруктом и яблоком нет логической связи. Есть только психологическая, а именно, фрукты, овощи, мясо и т.д. - это торговая классификация.
... Это Маркс придумал якобы научную связь: "товар - деньги - товар", а на самом деле любую вещь можно использовать и как "деньги", и как "товар".

Логика - инструмент математиков, им виднее. Связь связью, а мы пока об определениях. Деньги товаром первым назвал вроде как таки Маркс, ну а почему так, уже не спросишь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 17, 2018 2:39 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
Грибник писал(а):
Shurry писал(а):
...товаром деньги быть не могут.
Только они этого не знают.
Я уже лет 15 торгую на Форексе,
и чего-то все деньги и продаются и покупаются.

Надо бы начать с того, что продажей, по определения, является обмен товара на деньги. Обмен одних денег на другие это конвертация, где участники получают удовлетворение(пользу) от азарта игры, в отличие от приобретения конкретного блага определяемого товаром.
Если ударится в принципиальность, то конвертацию можно интерпретировать как денежный бартер, но в свою очередь даже товарный бартер, куплей продажей не считается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 17, 2018 3:13 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4830
Откуда: инженер из СССР
Shurry писал(а):
...продажей, по определения, является обмен товара на деньги...
Разве бывает что-то, что обменивается на деньги, но не товар?
Тогда деньги обмениваемые на деньги становятся товаром.

Хотя, скорее всего вы правы, по крайней мере вы явно больше меня здесь разбирались с дефинициями.
Но по красоте словоблудия мне больше понравилось такое:
Продажа – это оказание влияния на картину мира клиента для создания в его мыслях (голове) и эмоциях (сердце)
предвкушения удовлетворения потребностей с целью обмена продукта продавца на деньги клиента...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 17, 2018 5:01 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
Грибник писал(а):
Разве бывает что-то, что обменивается на деньги, но не товар?
Тогда деньги обмениваемые на деньги становятся товаром.

1. Так оно похоже и есть, деньги обменивают на товар, а товар на деньги. Что не исключает обмен товара на товар. При оценке товара в качестве блага у разных товаров равной меновой стоимости, она различна. Что и является смыслом при обмене.
2. Смысла обменивать деньги на деньги практически нет, потому и аналогия отсутствует.
Выражения о том что деньги продаются и покупаются, довольно бессмысленно, гораздо ближе то что они зарабатываются и тратятся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 17, 2018 6:17 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4830
Откуда: инженер из СССР
Shurry писал(а):
...Смысла обменивать деньги на деньги практически нет...
Смысл есть.
И он тот же, когда торговец меняет свой товар на деньги.
Этот смысл - прибыль.
Всё точно также: купил дешевле, продал дороже, разницу оприходовал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 17, 2018 6:52 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
Грибник писал(а):
Shurry писал(а):
...Смысла обменивать деньги на деньги практически нет...
Смысл есть.
И он тот же, когда торговец меняет свой товар на деньги.
Этот смысл - прибыль.
Всё точно также: купил дешевле, продал дороже, разницу оприходовал.

Эта фаза обращения товара и денег называется спекуляцией. Здесь благо товара не рассматривается и товар является деньгами. Именно так, а не наоборот. Ранее я грубо уже называл деньги, товаром без блага. В данном случае это подтверждается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 17, 2018 7:16 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2771
Откуда: Санкт-Петербург
Shurry писал(а):
Логика - инструмент математиков, им виднее. Связь связью, а мы пока об определениях. Деньги товаром первым назвал вроде как таки Маркс, ну а почему так, уже не спросишь.
Вы постоянно смешиваете понятие и предмет. При натуральном обмене люди обменивали одни предметы на другие, которые в связи с изобретением денег стали называться "товарами". А деньги по договору и потом уже законодательно стали "эквивалентом" товаров, то есть превратились в "универсальный товар". Поэтому Вы можете использовать деньги как товар, а товар как деньги.

Если один купец (при натуральном обмене) желал обменять шкуры на фрукты, а другой купец желал обменять фрукты на одежду, то нужна была цепочка из других купцов, которые обменивали часы на трусы, шило на мыло и проч. Таким образом в результате многократного обмена первый и второй купцы достигали желаемого. А после изобретения денег в этой суете отпала всякая необходимость.
Это же элементарно.

Но деньги как понятие не являются товаром и товар как понятие не является деньгами. Это просто разные понятия (представления в голове об условной функции предметов). Поэтому определение того или иного понятия касается только этого понятия. И не надо приписывать своё отношение каким-то предметам. Товары и деньги, сами по себе, как предметы не "добрые" и не "злые"; не "полезные" и не "вредные", и т.д.

Как Вы желаете использовать те или иные предметы, так Вы и будете действовать.
Для необученных дикарей деньги - это просто предмет (раскрашенные бумажки или в случае с золотом - металл).
Но даже обученные пользоваться деньгами люди могут использовать их как предметы в зависимости от собственной фантазии и желания (как туалетную бумагу, как обои, как веер, как элементы искусственных цветов, и т.д.).
Кстати, логика заимствована математиками из философии, а не наоборот. И бухгалтерия тоже не сама собой возникла, а использовала правила математики.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 17, 2018 8:54 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
Владимир Галка писал(а):
Вы постоянно смешиваете понятие и предмет...
... Но деньги как понятие не являются товаром и товар как понятие не является деньгами.

Ну наверное. Мне даже в голову такое не могло прийти за 14 лет стажа пограммера ООП. Пойду еще поучусь :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 17, 2018 10:38 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4830
Откуда: инженер из СССР
Shurry писал(а):
...Мне даже в голову такое не могло прийти за 14 лет стажа пограммера ООП...
Не следовало вам открыто признаваться,
что работаете на организацию освобождения Палестины (ООП),
Мосад может не простить. :ugeek: :rabbi:

(Кстати, я ни в одном языке программирования тоже не встречал операций с понятиями,
потому как наследуемые свойства на понятия не тянут,
особенно, если рассматривать вопрос "конкретно - в натуре - по понятиям"
) :newrus:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2018 12:00 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
Продолжение

igrek писал(а):
Уже не раз говорил: товары предназначены к обмену, это свойство наследуют абсолютно все частные виды товара, в том числе и деньги.

igrek писал(а):
Моё определение товара: Это благо, которое предназначено для обмена.
Я не раз давал это определение.

Вы не очень уверены в своих утверждениях. Если товар это благо, которое предназначено для обмена, то сам товар для обмена, уже масло масленое. Первое меня почти устраивает, второе - принципиально недостаточно. Деньги благом не являются, за исключением пользы самой процедуры обмена, а стало быть и товаром не являются.

Цитата:
Shurry писал(а):
Имея общее представление, о том, что можно делать с образцами типа фрукты, совершенно не важно чем эти образцы будут представлены, яблоками, грушами или сливами.

Однако класс «фрукт» заменить частным видом никак нельзя. Нельзя мебель заменить табуреткой. Любую мебель можно, если у нас цель хоть что-то поставить в дом для обстановки. А мебель вообще нельзя.

Я говорил не о замене, а о представлении и подтверждаю: любая табуретка представляет мебель, как и кровать, шкаф, стол, стулья.
Цитата:

А что оно у Вас другое, видно уже из того, что Вы в один ряд поставили товары и услуги. В моём определении услуги — это частный случай товара. В экономическом качестве я не вижу в них разницы.

Вам показалось. Услуги это товар, а товар не услуги, так что с частным и общим, все в порядке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.