malchish.org http://malchish.org/forum/ |
|
Криптовалюты http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=1378 |
Страница 17 из 26 |
Автор: | неомарксист [ Сб янв 13, 2018 9:25 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
Грибник писал(а): неомарксист писал(а): ...Товары при бартере не обращаются, а обмениваются! Я отдал поллитру трактористу за подвоз бревна, а тот мою поллитру отдал машинисту тепловоза за слив солярки.Если бы вместо поллитры было 200 руб, то это точно обращение и никакого обмена, а если это поллитра, то точно обмен и никакого обращения. Понятно и логично! (Если только употребить поллитру по прямому назаначанию) |
Автор: | igrek [ Вс янв 14, 2018 10:38 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
неомарксист писал(а): Товары при бартере не обращаются, а обмениваются! Век живи — век учись. Теперь уже удивляюсь, что на меня нашло и почему я решил, что простой обмен можно назвать обращением. Шарри загипнотизировал, что ли. Конечно, бартер — не обращение товаров, и я был прав, когда говорил это. Обращения без денег быть не может.Shurry писал(а): У Вас деньги это товар, по крайней мере до сих пор. Значится, они не являются подмножеством в множестве товаров. Устал уже. Как раз являются, и именно поэтому они товар. Деньги — это частный случай товара, много раз говорил. Табуретка — это мебель, и это подмножество в множестве мебели.Shurry писал(а): Как в множестве кошачьих не может быть львов и кошек. Вы прикалываетесь, что ли? Множество кошачьих как раз и состоит из львов, домашних кошек, а также тигров, леопардов и т.д., они все во множестве кошачьих. Вы, вроде бы неглупый человек, отрицаете очевидные вещи, и не могу понять: Вы в самом деле не понимаете, что такое частное и общее, или пытаетесь меня потроллить? Заставляете объяснять тривиальные вещи.Shurry писал(а): Меня вполне устраивает общепринятое определение, где за основу блага принимают всё, имеющее способность приносить людям пользу. Не за основу принимают, а самим благом считают всё, имеющее такую способность. Не за основу мебели принимают предметы комнатной обстановки, а сама мебель и есть эти предметы. Вообще, удивительно — читаете определение, утверждаете, что с ним согласны, и тут же выдумываете то, чего в определении нет.Shurry писал(а): Из Вашего утверждения следует, что блага у товара нет, а полезность есть. О господи, удержи меня от сквернословия! Разумеется, не может быть мебели у табуретки, а ножки есть! Вы можете усвоить, что благо — это не свойство, а объект? Всё-таки напишите ту фразу сто раз, иначе, видимо, никак не справимся.Shurry писал(а): Уже спрашивал, какая полезность имеется в виду? Уже говорил не раз — способность удовлетворять потребности. Будем бегать по кругу? Вам просто поболтать хочется или Вы пытаетесь какую-то мысль родить, да не получается? Выскажите уже наконец какой-нибудь тезис.Shurry писал(а): новые объекты определяются не только наследованием с расширением свойств и методов, а и включением других объектов. К нашему случаю блага, товара и денег это не имеет отношения, здесь только наследование. Но Вы усвоили, что благо — не свойство, а объект (или класс, если в терминах ООП)? Не будете больше говорить глупости типа «блага у товара нет»? Или не говорите, или обоснуйте разумность такого утверждения. Я пока что вижу только неразумность. Ну не может быть мебели у табуретки, в принципе не может, она сама и есть мебель.Shurry писал(а): И соответственно, такой один товар приводит совершенно чёткое отличие в пустой пшик. Вообще-то не приводит, ибо я специально сказал: большинство, поэтому один товар ничего не решает. Но это уже неважно, поскольку «неомарксист» направил меня на путь истинный: я всё-таки изначально был прав, когда говорил, что бартер — это не обращение. Обращение происходит только при участии денег.
|
Автор: | Shurry [ Вс янв 14, 2018 5:13 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
igrek писал(а): Как в множестве кошачьих не может быть львов и кошек. Вы прикалываетесь, что ли? Множество кошачьих как раз и состоит из львов, домашних кошек, а также тигров, леопардов и т.д., они все во множестве кошачьих. Вы, вроде бы неглупый человек, отрицаете очевидные вещи, и не могу понять: Вы в самом деле не понимаете, что такое частное и общее, или пытаетесь меня потроллить? Заставляете объяснять тривиальные вещи. Один из нас таки и не понимает, что есть частное, а что общее. Если условием задачи является клетка для кошачьих, то кого бы Вы туда не поместили, Вы не можете утверждать что помещенное туда там есть, в том же виде, в котором Вы его туда помещали. Все что там находится после помещения является представителем кошачьих и не более. Львов, домашних кошек, а также тигров, леопардов лишают индивидуальности и приводят к единому общему, которое у них есть у всех. Посему, когда Вы рассказываете, о том что в товарах есть и деньги это абсурд, там может быть только то что остается от денег, после того как их лишают индивидуальности считаться деньгами, а то что остается это уже не деньги, а товар. Ну что Вы в самом деле, возьмите в типизированном языке переменную(клетка с кошачьими) и поместите в нее объект любого наследованный от ее типа данных(тигра). Она его с удовольствием примет. А когда в последствии, Вы попытаетесь манипулировать с переменной(погладить того кто в клетке) на уровне любого наследованного типа, Вам в этом, от греха подальше откажут. С этим же объектом в пределах типа переменной(кошачьих), - сколько угодно, молочка предложить например. |
Автор: | igrek [ Вс янв 14, 2018 5:58 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
Shurry писал(а): клетка для кошачьих Не клетка для кошачьих, а семейство кошачьих, класс. Лев — представитель кошачьих, сенегальский лев — разновидность львов. Аналогично товар — представитель благ, деньги — разновидность товара. Где противоречие?
|
Автор: | Shurry [ Вс янв 14, 2018 8:25 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
igrek писал(а): Не клетка для кошачьих, а семейство кошачьих, класс. Лев — представитель кошачьих, сенегальский лев — разновидность львов. Аналогично товар — представитель благ, деньги — разновидность товара. Где противоречие? Клетка это хранилище для экземпляра и она имеет свой тип(класс). Я же не знаю как Вам лучше показывать, потому показал и с абстрактной клеткой и с переменной. 1-й пункт Вашей иерархии товаров это тоже тип названный Вами самым общим для любых товаров. Разновидность товаров определяется этажами выше. Деньги это тип хоть и наследованный от типа товаров(в Вашем понимании конечно), тем не менее другой, объекты которого(денежные средства) , как минимум должны проходить в качестве объектов товара. Ну а теперь попробуйте применить к любым деньгам, свойства применимо к товарам на самом общем уровне: Бартер, потребление, воспроизведение, «благоносность». Мне то пофиг, что от чего наследуется, принципиальным является определение самих денег. Объявляя их наследованием от товара, Вы устраняетесь от рассмотрения их истиной суть. Собственно это сделал и Маркс, объявив их таковыми. |
Автор: | igrek [ Вс янв 14, 2018 10:19 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
Shurry писал(а): попробуйте применить к любым деньгам, свойства применимо к товарам на самом общем уровне: Бартера у денег не может быть по определению, но его нельзя назвать неотъемлемым свойством товара — так же как и, скажем, щелевые зрачки у кошачьих. У кого-то есть, у кого-то нет. Потребление происходит во время пользования, просто это потребление без уничтожения, это тоже для товара не обязательно — потребление земли тоже происходит без уничтожения. Воспроизведение точно так же не обязательно, на примере земли это наблюдаем. Впрочем, для денег оно существует, это эмиссия.Бартер, потребление, воспроизведение, «благоносность». Что такое «благоносность», я не знаю, нет такого понятия в экономике, но подозреваю, что Вы так и не усвоили, что благо — это не свойство, поэтому обладать благом товар не может. Человек может, товар — нет. А если Вы имели в виду полезность, то я выше уже объяснял, откуда она берётся у денег. Это всё не принципиально важные свойства товара, даже не обладая ни одним из них, можно быть товаром, поскольку в определении товара их нет. Есть ещё одно интересное свойство товара, которого нет у денег. Всеми экономистами — как марксистского толка, так и маржиналистами — признаётся, что стоимость товара стремится к затратам при его производстве. Марксисты считают, что они сводятся исключительно к труду, остальные называют факторы производства. У денег этого свойства нет. Но и это не причина отказывать им в принадлежности к классу товаров, поскольку затратная стоимость тоже не есть необходимый признак, она отсутствует в некоторых других товарах, у той же земли, например. Shurry писал(а): Объявляя их наследованием от товара, Вы устраняетесь от рассмотрения их истиной суть. В чём суть денег противоречит товару? Если суть льва в гриве, то как это мешает ему быть представителем семейства кошачьих?
|
Автор: | Грибник [ Вс янв 14, 2018 11:04 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
Игрек и Шурри! Как же вы роскошно запутали дефиниции деньги-товар! Я просто в восторге. Если вы добавите услуги, то поговорка "запутаться в трёх соснах" будет стыдливо сучить ножкой в уголочке. Не обижайтесь только, мне правда интересно вас читать, но временами я просто хренею. |
Автор: | Shurry [ Пн янв 15, 2018 12:55 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
igrek писал(а): Бартера у денег не может быть по определению, но его нельзя назвать неотъемлемым свойством товара — так же как и, скажем, щелевые зрачки у кошачьих. У кого-то есть, у кого-то нет. Ни на минуту не сомневаюсь, бартера у денег нет, но кто знает, еще не вечер, а фантазия у Вас безгранична. Я Вас ничем не ограничивал, Вы сами определили общий уровень всех товаров и даже деньги туда приаттачили. Попробуйте еще раз. Цитата: Потребление происходит во время пользования, просто это потребление без уничтожения, это тоже для товара не обязательно — потребление земли тоже происходит без уничтожения. Воспроизведение точно так же не обязательно, на примере земли это наблюдаем. Поинтересуйтесь проблемами дефицита пахотной земли начиная еще с времен Адама Смита. Плодородие земли истощается она требует постоянной рекультивации. Кроме того, считать землю товаром только на основании наличия фактов ее купли-продажи аргумент недостаточный. Цитата: Впрочем, для денег оно существует, это эмиссия. Эмиссия это не воспроизводство, по простой причине отсутствия права собственности на свой продукт у эмитента и его наличия у производителя. Цитата: Что такое «благоносность», я не знаю, нет такого понятия в экономике, но подозреваю, что Вы так и не усвоили, что благо — это не свойство, поэтому обладать благом товар не может. Человек может, товар — нет. А если Вы имели в виду полезность, то я выше уже объяснял, откуда она берётся у денег. Я имею в виду благо не отделимое от полезности. С сараем пример манипулятивный, он амортизируется и постепенно переносит свою стоимость на тепло получаемое от дров. Денежные средства не амортизируются. Инфляцию подключать не будем, она это рост цен, а не износ денежных средств. Цитата: Это всё не принципиально важные свойства товара, даже не обладая ни одним из них, можно быть товаром, поскольку в определении товара их нет. Ну так огласите принципиально важные и мы вместе примерим их к общепринятому или примем Ваше если оно окажется внутренне непротиворечивым. А потом ети общие свойства примерим и к деньгам. Цитата: В чём суть денег противоречит товару? В том что мы не можем заменить товар деньгами. Фрукт заменить яблоком мы можем всегда. Ваша проблема в том, что тот же бартер принципиально возможен для товара(и это должна отражать его суть) и принципиально невозможен для всех денег. |
Автор: | А_Ланов [ Пн янв 15, 2018 2:57 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
Грибник писал(а): Не обижайтесь только, мне правда интересно вас читать, Подписываюсь тоже.но временами я просто хренею. Из трёх деревьев целую тайгу умудрились выстроить. .... "Обращение товаров" - определение "ни о чём". Чем "смена прав собственности" и "смена правообладания" не устраивает? Или при "обращении" что-то иное происходит? Движение товара это смена прав собственности. Движение обязательств-онижеденьги - смена правообладания. Есть прямые, первоначальные функции и у товаров, и у денег. У товаров - способность смены прав собственности с конечной целью дойти до конечного потребителя и употребиться; у обязательств-денег - способность реализации правообладания в права собственности с конечной целью погаситься за счёт передачи прав собственности правообладателю-тире-владельцу расписки-обязательства. Всё. Остальное - побочные функции. Например, изначально расписка призвана зарегистрировать обязательство. Но попутно она становится средством платежа в виду того, что содержит в себе правообладание - нереализованный потенциал прав собственности. Оплата натурой (натуральный товарообмен) - это приобретение прав собственности на товар в обмен на отказ от своих прав на иной товар (то есть, непосредственный обмен правами собственности) Оплата распиской-обязательством с её эмитентом - приобретение прав собственности в качестве погашения обязательств эмитента. Оплата распиской-обязательством с НЕ эмитентом - приобретение прав собственности в обмен на гарантированную возможность приобретения прав собственности на иной товар. Обязательство - причина возникновения денег, средство платежа - следствие (одно из). Поэтому, когда вы рассматриваете деньги как товар, а товар как средства платежа, надо зрить в корень - что из чего растёт. Поллитра способна долго оставаться средством платежа, но её конечное назначение - употребиться. Деньги, как удобная форма гарантий приобретения прав собственности, этим своим "удобством" оказываются внешне востребованы и как товары - их тоже "хотят" приобрести. Но деньги в конечном итоге предназначены исчезнуть при погашении долга их эмитентами. Товары должны исчезнуть, употребившись как материальный фактор. Деньги - исчезнуть, "употребившись" как моральный фактор (уничтожить состояние долга перед кем-то). А в промежутке между производством продукта (или эмиссией обязательств) и употреблением (гашением обязательств) и те, и другие обладают общими функциями в зависимости от того, кому что важнее: одному водки выпить, другому - получить за водку что-то другое; для одного - водка товар, для другого - средство платежа. |
Автор: | А_Ланов [ Пн янв 15, 2018 3:36 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
неомарксист писал(а): А разве такое понятие, "незавершённый товарообмен", существует, погуглил и ничего не нашёл, может ссылочку дадите? Плохо искали! И вообще, надо Яндексом пользоваться. Мне, например, Яндекс сразу выдал правильную ссылку: Классики (которые от экономики и финансов) за незавершённую стадию в товарообмене (который - "за деньги"), видимо, никак не упомянули. Вот и пришлось энтот пробел восполнить. Сами посудите: "шило на мыло" - это понятно, про такое можно сказать "обмен состоялся". А когда вы за своё мыло получаете не шило, за которым пришли, а лишь обещание его отдать? Разве ж энтот обмен для вас завершился? Повернётся у вас язык сказать, что товарообмен состоялся? Полагаю, что двух мнений тут быть не может. Товарообмен начался, поскольку один товар таки-сменил права собственности. Но за другую сторону такого сказать нельзя. Следовательно, товарообмен не завершился. А учитывая, что такое состояние "незавершённости" может длиться долго (теоретически - бесконечно), плюс, завершиться для вас он может вовсе и не шилом, а чем-то иным, да ещё и у совсем другого "контрагента", то есть смысл для этой фазы обмена дать соответствующее определение - незавершённый обмен. ... Запатентовать, что ли, термин? |
Автор: | Грибник [ Пн янв 15, 2018 3:46 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
А_Ланов писал(а): ...что из чего растёт. Поллитра способна долго оставаться средством платежа, но её конечное назначение - употребиться. Деньги, как удобная форма гарантий приобретения прав собственности, этим своим "удобством" оказываются внешне востребованы и как товары - их тоже "хотят" приобрести. Но деньги в конечном итоге предназначены исчезнуть при погашении долга их эмитентами. Товары должны исчезнуть, употребившись как материальный фактор. Деньги - исчезнуть, "употребившись" как моральный фактор (уничтожить состояние долга перед кем-то). А в промежутке между производством продукта (или эмиссией обязательств) и употреблением (гашением обязательств) и те, и другие обладают общими функциями в зависимости от того, кому что важнее: одному водки выпить, другому - получить за водку что-то другое; для одного - водка товар, для другого - средство платежа. Мне эти рассуждения как-то ближе и понятней.Могу вбросить идею, что товар растёт из услуги. Товар - законсервировнная услуга. Яблоко удовлетворяет желание его съесть в момент поедания и исчезает. Табурет свою услугу оказывает задницам многие годы, пока физически не износится. Получается довольно логично: если вы снимаете девочку - услуга в чистом виде, а если её покупаете, она становится законсервированной услугой - товаром. Кстати, о незавершенном товарообмане, как вы ссылку получили? Я тоже ссылку на Мальчиш получил, но совсем на другое место, причём результат единственный. |
Автор: | А_Ланов [ Пн янв 15, 2018 3:50 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
Цитата: ...как вы ссылку получили? Тёмные стороны интернета... Разве что, по-особенному кликнул мышкой? Знаете, как правильно надо делать? Наводите курсор на нужное место экрана, задерживаете дыхание, и - между двумя ударами сердца - нажимаете на кнопку. Если интернет не глючит, результат не замедлит появится. |
Автор: | Грибник [ Пн янв 15, 2018 5:10 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
А_Ланов писал(а): ... задерживаете дыхание, и - между двумя ударами сердца - нажимаете на кнопку... Страшно. С моим букетом диагнозов можно 2-го удара не дождаться... Кстати о теме ветки, читал, что некий увлечённый человек в нашей стране недавно прикупил аж цельную ТЭС для питания тысяч своих компов для майнинга. Интересно, он такой жадный, потому, что богатый, или богатый, потому, что жадный? |
Автор: | Shurry [ Пн янв 15, 2018 7:33 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
А_Ланов писал(а): "Обращение товаров" - определение "ни о чём". Чем "смена прав собственности" и "смена правообладания" не устраивает? При бартере тоже происходит смена прав собственности. Ну и теоретики видимо решили что обращение, это когда деньги - товар -деньги. Тем самым предоставив деньгам особый статус объекта мены. Цитата: Остальное - побочные функции. Например, изначально расписка призвана зарегистрировать обязательство. Но попутно она становится средством платежа в виду того, что содержит в себе правообладание - нереализованный потенциал прав собственности. Чего Вас заклинило на этих расписках и долгах? Это все умирает в общем случае отсутствия у покупателя права требовать исполнения обязательств у продавца. C igrek-ом у нас в этом полный консенсус. При этом я не отрицаю, что долговая расписка на предъявителя, может выполнял функцию денежного средства в очень узком круге обращения. Но это очень частный случай для того чтобы его рассматривать. Откуда у денег, включая эмитированные даже без практически залогового обеспечения, такой уровень доверия у пользователей, это другой не менее интересный вопрос. |
Автор: | А_Ланов [ Пн янв 15, 2018 7:59 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Криптовалюты |
Грибник писал(а): Кстати о теме ветки, читал, что некий увлечённый человек в нашей стране недавно Заставили, наверное...прикупил аж цельную ТЭС для питания тысяч своих компов для майнинга. Интересно, он такой жадный, потому, что богатый, или богатый, потому, что жадный? |
Страница 17 из 26 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |