malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Ср фев 20, 2019 7:30 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Сб янв 13, 2018 9:25 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 967
Грибник писал(а):
неомарксист писал(а):
...Товары при бартере не обращаются, а обмениваются!
Я отдал поллитру трактористу за подвоз бревна, а тот мою поллитру отдал машинисту тепловоза за слив солярки.
Если бы вместо поллитры было 200 руб, то это точно обращение и никакого обмена,
а если это поллитра, то точно обмен и никакого обращения.
Понятно и логично!
(Если только употребить поллитру по прямому назаначанию)
:)
Если тракторист непьющий, то обращение, если пьяница, то обмен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2018 10:38 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2543
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Товары при бартере не обращаются, а обмениваются!
Век живи — век учись. Теперь уже удивляюсь, что на меня нашло и почему я решил, что простой обмен можно назвать обращением. Шарри загипнотизировал, что ли. Конечно, бартер — не обращение товаров, и я был прав, когда говорил это. Обращения без денег быть не может.

Shurry писал(а):
У Вас деньги это товар, по крайней мере до сих пор. Значится, они не являются подмножеством в множестве товаров.
Устал уже. Как раз являются, и именно поэтому они товар. Деньги — это частный случай товара, много раз говорил. Табуретка — это мебель, и это подмножество в множестве мебели.

Shurry писал(а):
Как в множестве кошачьих не может быть львов и кошек.
Вы прикалываетесь, что ли? Множество кошачьих как раз и состоит из львов, домашних кошек, а также тигров, леопардов и т.д., они все во множестве кошачьих. Вы, вроде бы неглупый человек, отрицаете очевидные вещи, и не могу понять: Вы в самом деле не понимаете, что такое частное и общее, или пытаетесь меня потроллить? Заставляете объяснять тривиальные вещи.

Shurry писал(а):
Меня вполне устраивает общепринятое определение, где за основу блага принимают всё, имеющее способность приносить людям пользу.
Не за основу принимают, а самим благом считают всё, имеющее такую способность. Не за основу мебели принимают предметы комнатной обстановки, а сама мебель и есть эти предметы. Вообще, удивительно — читаете определение, утверждаете, что с ним согласны, и тут же выдумываете то, чего в определении нет.

Shurry писал(а):
Из Вашего утверждения следует, что блага у товара нет, а полезность есть.
О господи, удержи меня от сквернословия! Разумеется, не может быть мебели у табуретки, а ножки есть! Вы можете усвоить, что благо — это не свойство, а объект? Всё-таки напишите ту фразу сто раз, иначе, видимо, никак не справимся.

Shurry писал(а):
Уже спрашивал, какая полезность имеется в виду?
Уже говорил не раз — способность удовлетворять потребности. Будем бегать по кругу? Вам просто поболтать хочется или Вы пытаетесь какую-то мысль родить, да не получается? Выскажите уже наконец какой-нибудь тезис.

Shurry писал(а):
новые объекты определяются не только наследованием с расширением свойств и методов, а и включением других объектов.
К нашему случаю блага, товара и денег это не имеет отношения, здесь только наследование. Но Вы усвоили, что благо — не свойство, а объект (или класс, если в терминах ООП)? Не будете больше говорить глупости типа «блага у товара нет»? Или не говорите, или обоснуйте разумность такого утверждения. Я пока что вижу только неразумность. Ну не может быть мебели у табуретки, в принципе не может, она сама и есть мебель.

Shurry писал(а):
И соответственно, такой один товар приводит совершенно чёткое отличие в пустой пшик.
Вообще-то не приводит, ибо я специально сказал: большинство, поэтому один товар ничего не решает. Но это уже неважно, поскольку «неомарксист» направил меня на путь истинный: я всё-таки изначально был прав, когда говорил, что бартер — это не обращение. Обращение происходит только при участии денег.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2018 5:13 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
igrek писал(а):
Как в множестве кошачьих не может быть львов и кошек. Вы прикалываетесь, что ли? Множество кошачьих как раз и состоит из львов, домашних кошек, а также тигров, леопардов и т.д., они все во множестве кошачьих. Вы, вроде бы неглупый человек, отрицаете очевидные вещи, и не могу понять: Вы в самом деле не понимаете, что такое частное и общее, или пытаетесь меня потроллить? Заставляете объяснять тривиальные вещи.

Один из нас таки и не понимает, что есть частное, а что общее. Если условием задачи является клетка для кошачьих, то кого бы Вы туда не поместили, Вы не можете утверждать что помещенное туда там есть, в том же виде, в котором Вы его туда помещали. Все что там находится после помещения является представителем кошачьих и не более. Львов, домашних кошек, а также тигров, леопардов лишают индивидуальности и приводят к единому общему, которое у них есть у всех.
Посему, когда Вы рассказываете, о том что в товарах есть и деньги это абсурд, там может быть только то что остается от денег, после того как их лишают индивидуальности считаться деньгами, а то что остается это уже не деньги, а товар.

Ну что Вы в самом деле, возьмите в типизированном языке переменную(клетка с кошачьими) и поместите в нее объект любого наследованный от ее типа данных(тигра). Она его с удовольствием примет. А когда в последствии, Вы попытаетесь манипулировать с переменной(погладить того кто в клетке) на уровне любого наследованного типа, Вам в этом, от греха подальше откажут. С этим же объектом в пределах типа переменной(кошачьих), - сколько угодно, молочка предложить например.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2018 5:58 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2543
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
клетка для кошачьих
Не клетка для кошачьих, а семейство кошачьих, класс. Лев — представитель кошачьих, сенегальский лев — разновидность львов. Аналогично товар — представитель благ, деньги — разновидность товара. Где противоречие?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2018 8:25 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
igrek писал(а):
Не клетка для кошачьих, а семейство кошачьих, класс. Лев — представитель кошачьих, сенегальский лев — разновидность львов. Аналогично товар — представитель благ, деньги — разновидность товара. Где противоречие?

Клетка это хранилище для экземпляра и она имеет свой тип(класс). Я же не знаю как Вам лучше показывать, потому показал и с абстрактной клеткой и с переменной. 1-й пункт Вашей иерархии товаров это тоже тип названный Вами самым общим для любых товаров. Разновидность товаров определяется этажами выше. Деньги это тип хоть и наследованный от типа товаров(в Вашем понимании конечно), тем не менее другой, объекты которого(денежные средства) , как минимум должны проходить в качестве объектов товара.
Ну а теперь попробуйте применить к любым деньгам, свойства применимо к товарам на самом общем уровне:
Бартер, потребление, воспроизведение, «благоносность».
Мне то пофиг, что от чего наследуется, принципиальным является определение самих денег. Объявляя их наследованием от товара, Вы устраняетесь от рассмотрения их истиной суть. Собственно это сделал и Маркс, объявив их таковыми.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2018 10:19 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2543
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
попробуйте применить к любым деньгам, свойства применимо к товарам на самом общем уровне:
Бартер, потребление, воспроизведение, «благоносность».
Бартера у денег не может быть по определению, но его нельзя назвать неотъемлемым свойством товара — так же как и, скажем, щелевые зрачки у кошачьих. У кого-то есть, у кого-то нет. Потребление происходит во время пользования, просто это потребление без уничтожения, это тоже для товара не обязательно — потребление земли тоже происходит без уничтожения. Воспроизведение точно так же не обязательно, на примере земли это наблюдаем. Впрочем, для денег оно существует, это эмиссия.

Что такое «благоносность», я не знаю, нет такого понятия в экономике, но подозреваю, что Вы так и не усвоили, что благо — это не свойство, поэтому обладать благом товар не может. Человек может, товар — нет. А если Вы имели в виду полезность, то я выше уже объяснял, откуда она берётся у денег.

Это всё не принципиально важные свойства товара, даже не обладая ни одним из них, можно быть товаром, поскольку в определении товара их нет. Есть ещё одно интересное свойство товара, которого нет у денег. Всеми экономистами — как марксистского толка, так и маржиналистами — признаётся, что стоимость товара стремится к затратам при его производстве. Марксисты считают, что они сводятся исключительно к труду, остальные называют факторы производства. У денег этого свойства нет. Но и это не причина отказывать им в принадлежности к классу товаров, поскольку затратная стоимость тоже не есть необходимый признак, она отсутствует в некоторых других товарах, у той же земли, например.

Shurry писал(а):
Объявляя их наследованием от товара, Вы устраняетесь от рассмотрения их истиной суть.
В чём суть денег противоречит товару? Если суть льва в гриве, то как это мешает ему быть представителем семейства кошачьих?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2018 11:04 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5007
Откуда: инженер из СССР
Игрек и Шурри!
Как же вы роскошно запутали дефиниции деньги-товар!
Я просто в восторге.
Если вы добавите услуги, то
поговорка "запутаться в трёх соснах" будет стыдливо сучить ножкой в уголочке.
Не обижайтесь только, мне правда интересно вас читать,
но временами я просто хренею.
:wall: :hahaha: :good: :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 15, 2018 12:55 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
igrek писал(а):
Бартера у денег не может быть по определению, но его нельзя назвать неотъемлемым свойством товара — так же как и, скажем, щелевые зрачки у кошачьих. У кого-то есть, у кого-то нет.

Ни на минуту не сомневаюсь, бартера у денег нет, но кто знает, еще не вечер, а фантазия у Вас безгранична. Я Вас ничем не ограничивал, Вы сами определили общий уровень всех товаров и даже деньги туда приаттачили. Попробуйте еще раз.
Цитата:
Потребление происходит во время пользования, просто это потребление без уничтожения, это тоже для товара не обязательно — потребление земли тоже происходит без уничтожения. Воспроизведение точно так же не обязательно, на примере земли это наблюдаем.

Поинтересуйтесь проблемами дефицита пахотной земли начиная еще с времен Адама Смита. Плодородие земли истощается она требует постоянной рекультивации. Кроме того, считать землю товаром только на основании наличия фактов ее купли-продажи аргумент недостаточный.
Цитата:
Впрочем, для денег оно существует, это эмиссия.

Эмиссия это не воспроизводство, по простой причине отсутствия права собственности на свой продукт у эмитента и его наличия у производителя.
Цитата:
Что такое «благоносность», я не знаю, нет такого понятия в экономике, но подозреваю, что Вы так и не усвоили, что благо — это не свойство, поэтому обладать благом товар не может. Человек может, товар — нет. А если Вы имели в виду полезность, то я выше уже объяснял, откуда она берётся у денег.

Я имею в виду благо не отделимое от полезности. С сараем пример манипулятивный, он амортизируется и постепенно переносит свою стоимость на тепло получаемое от дров. Денежные средства не амортизируются. Инфляцию подключать не будем, она это рост цен, а не износ денежных средств.
Цитата:
Это всё не принципиально важные свойства товара, даже не обладая ни одним из них, можно быть товаром, поскольку в определении товара их нет.

Ну так огласите принципиально важные и мы вместе примерим их к общепринятому или примем Ваше если оно окажется внутренне непротиворечивым. А потом ети общие свойства примерим и к деньгам.


Цитата:
В чём суть денег противоречит товару?

В том что мы не можем заменить товар деньгами. Фрукт заменить яблоком мы можем всегда. Ваша проблема в том, что тот же бартер принципиально возможен для товара(и это должна отражать его суть) и принципиально невозможен для всех денег.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 15, 2018 2:57 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1453
Грибник писал(а):
Не обижайтесь только, мне правда интересно вас читать,
но временами я просто хренею.
:wall: :hahaha: :good: :lol:
Подписываюсь тоже.
Из трёх деревьев целую тайгу умудрились выстроить.
....

"Обращение товаров" - определение "ни о чём".
Чем "смена прав собственности" и "смена правообладания" не устраивает? Или при "обращении" что-то иное происходит? Движение товара это смена прав собственности. Движение обязательств-онижеденьги - смена правообладания. Есть прямые, первоначальные функции и у товаров, и у денег. У товаров - способность смены прав собственности с конечной целью дойти до конечного потребителя и употребиться; у обязательств-денег - способность реализации правообладания в права собственности с конечной целью погаситься за счёт передачи прав собственности правообладателю-тире-владельцу расписки-обязательства. Всё.

Остальное - побочные функции. Например, изначально расписка призвана зарегистрировать обязательство. Но попутно она становится средством платежа в виду того, что содержит в себе правообладание - нереализованный потенциал прав собственности.
Оплата натурой (натуральный товарообмен) - это приобретение прав собственности на товар в обмен на отказ от своих прав на иной товар (то есть, непосредственный обмен правами собственности)
Оплата распиской-обязательством с её эмитентом - приобретение прав собственности в качестве погашения обязательств эмитента.
Оплата распиской-обязательством с НЕ эмитентом - приобретение прав собственности в обмен на гарантированную возможность приобретения прав собственности на иной товар.
Обязательство - причина возникновения денег, средство платежа - следствие (одно из).

Поэтому, когда вы рассматриваете деньги как товар, а товар как средства платежа, надо зрить в корень - что из чего растёт. Поллитра способна долго оставаться средством платежа, но её конечное назначение - употребиться. Деньги, как удобная форма гарантий приобретения прав собственности, этим своим "удобством" оказываются внешне востребованы и как товары - их тоже "хотят" приобрести. Но деньги в конечном итоге предназначены исчезнуть при погашении долга их эмитентами. Товары должны исчезнуть, употребившись как материальный фактор. Деньги - исчезнуть, "употребившись" как моральный фактор (уничтожить состояние долга перед кем-то). А в промежутке между производством продукта (или эмиссией обязательств) и употреблением (гашением обязательств) и те, и другие обладают общими функциями в зависимости от того, кому что важнее: одному водки выпить, другому - получить за водку что-то другое; для одного - водка товар, для другого - средство платежа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 15, 2018 3:36 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1453
неомарксист писал(а):
А разве такое понятие, "незавершённый товарообмен", существует, погуглил и ничего не нашёл, может ссылочку дадите?
Плохо искали!
И вообще, надо Яндексом пользоваться. Мне, например, Яндекс сразу выдал правильную ссылку:

Изображение

:hahaha: :hahaha: :hahaha:

Классики (которые от экономики и финансов) за незавершённую стадию в товарообмене (который - "за деньги"), видимо, никак не упомянули. Вот и пришлось энтот пробел восполнить. Сами посудите: "шило на мыло" - это понятно, про такое можно сказать "обмен состоялся". А когда вы за своё мыло получаете не шило, за которым пришли, а лишь обещание его отдать? Разве ж энтот обмен для вас завершился? Повернётся у вас язык сказать, что товарообмен состоялся? Полагаю, что двух мнений тут быть не может. Товарообмен начался, поскольку один товар таки-сменил права собственности. Но за другую сторону такого сказать нельзя. Следовательно, товарообмен не завершился. А учитывая, что такое состояние "незавершённости" может длиться долго (теоретически - бесконечно), плюс, завершиться для вас он может вовсе и не шилом, а чем-то иным, да ещё и у совсем другого "контрагента", то есть смысл для этой фазы обмена дать соответствующее определение - незавершённый обмен.

...
Запатентовать, что ли, термин? :hitr:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 15, 2018 3:46 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5007
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
...что из чего растёт. Поллитра способна долго оставаться средством платежа, но её конечное назначение - употребиться. Деньги, как удобная форма гарантий приобретения прав собственности, этим своим "удобством" оказываются внешне востребованы и как товары - их тоже "хотят" приобрести. Но деньги в конечном итоге предназначены исчезнуть при погашении долга их эмитентами. Товары должны исчезнуть, употребившись как материальный фактор. Деньги - исчезнуть, "употребившись" как моральный фактор (уничтожить состояние долга перед кем-то). А в промежутке между производством продукта (или эмиссией обязательств) и употреблением (гашением обязательств) и те, и другие обладают общими функциями в зависимости от того, кому что важнее: одному водки выпить, другому - получить за водку что-то другое; для одного - водка товар, для другого - средство платежа.
Мне эти рассуждения как-то ближе и понятней.

Могу вбросить идею, что товар растёт из услуги.
Товар - законсервировнная услуга.
Яблоко удовлетворяет желание его съесть в момент поедания и исчезает.
Табурет свою услугу оказывает задницам многие годы, пока физически не износится.
Получается довольно логично: если вы снимаете девочку - услуга в чистом виде,
а если её покупаете, она становится законсервированной услугой - товаром.

Кстати, о незавершенном товарообмане, как вы ссылку получили?
Я тоже ссылку на Мальчиш получил, но совсем на другое место, причём результат единственный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 15, 2018 3:50 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1453
Цитата:
...как вы ссылку получили?
:unknown:
Тёмные стороны интернета...
Разве что, по-особенному кликнул мышкой? Знаете, как правильно надо делать? Наводите курсор на нужное место экрана, задерживаете дыхание, и - между двумя ударами сердца - нажимаете на кнопку. Если интернет не глючит, результат не замедлит появится.
:crazy:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 15, 2018 5:10 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5007
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
... задерживаете дыхание, и - между двумя ударами сердца - нажимаете на кнопку...
Страшно. :shock:
С моим букетом диагнозов можно 2-го удара не дождаться... :?

Кстати о теме ветки, читал, что некий увлечённый человек в нашей стране недавно
прикупил аж цельную ТЭС для питания тысяч своих компов для майнинга.
Интересно, он такой жадный, потому, что богатый, или
богатый, потому, что жадный?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 15, 2018 7:33 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
А_Ланов писал(а):

"Обращение товаров" - определение "ни о чём".
Чем "смена прав собственности" и "смена правообладания" не устраивает?

При бартере тоже происходит смена прав собственности. Ну и теоретики видимо решили что обращение, это когда деньги - товар -деньги. Тем самым предоставив деньгам особый статус объекта мены.

Цитата:
Остальное - побочные функции. Например, изначально расписка призвана зарегистрировать обязательство. Но попутно она становится средством платежа в виду того, что содержит в себе правообладание - нереализованный потенциал прав собственности.

Чего Вас заклинило на этих расписках и долгах? Это все умирает в общем случае отсутствия у покупателя права требовать исполнения обязательств у продавца. C igrek-ом у нас в этом полный консенсус. При этом я не отрицаю, что долговая расписка на предъявителя, может выполнял функцию денежного средства в очень узком круге обращения. Но это очень частный случай для того чтобы его рассматривать.
Откуда у денег, включая эмитированные даже без практически залогового обеспечения, такой уровень доверия у пользователей, это другой не менее интересный вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 15, 2018 7:59 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1453
Грибник писал(а):
Кстати о теме ветки, читал, что некий увлечённый человек в нашей стране недавно
прикупил аж цельную ТЭС для питания тысяч своих компов для майнинга.
Интересно, он такой жадный, потому, что богатый, или
богатый, потому, что жадный?
Заставили, наверное...
:old:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 160


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.