malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 8:37 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2018 12:07 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Называя деньги товаром, я исхожу из определения:
Товар — это экономическое благо, предназначенное для обмена.

К определению товара как благу, никаких претензий нет. А деньги при каких делах к благу? Польза от денег в одном ряду с пользой от того что круглое колесо катится или то что рычаг позволяет изменять усилия. Это не та польза которая требует хоть каких то усилий на воспроизведение.
Цитата:
1. ...
2. ...
3. ...
4. ...
5. Хрущёвская деноминация 1961 года 1:10.

Про первым четырем пунктам, я за давностью и не знал. А пять нулей взял из деноминации конца девяностых. Хотя формально это было уже не советское время(зато самое близкое), но Ваш вариант конечно еще больше впечатляет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2018 1:21 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Это не та польза которая требует хоть каких то усилий на воспроизведение.
Ну и ладно. Для того чтобы быть товаром, благу достаточно просто быть редким. Земля тоже не требует усилий на воспроизведение, однако это не мешает ей быть товаром.

Shurry писал(а):
Ваш вариант конечно еще больше впечатляет
Деноминация в Белоруссии в 100 млн раз с 1992 года тоже хороша. А рекордная разовая деноминация была в Венгрии в 1946 году: 400 октиллионов пенгё за один форинт. Это 29 нулей. Можно почитать здесь: Пять самых впечатляющих деноминаций в мире


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2018 2:53 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Для того чтобы быть товаром, благу достаточно просто быть редким. Земля тоже не требует усилий на воспроизведение, однако это не мешает ей быть товаром.

Ну Вы примерьте хоть свое собственное определение товара к утверждению, что земля - товар. То что право распоряжения землей может присваиваться и отчуждаться(покупаться/продаваться по нашему), не дает основание утверждать, что она предназначена для обмена и весьма сомнительно, что является благом.
Благо должно воспроизводится и потребляться. Иначе придется прийти к мысли, о возможности блага, вечно приносящего удовлетворение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2018 11:55 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
То что право распоряжения землей может присваиваться и отчуждаться(покупаться/продаваться по нашему), не дает основание утверждать, что она предназначена для обмена
Как раз и даёт. Чем право распоряжения землёй отличается от права распоряжения домом? Или дом тоже не может быть предназначен для обмена?

Shurry писал(а):
и весьма сомнительно, что является благом.
Благо — это всё, что удовлетворяет потребности. Земля удовлетворяет потребности — значит, она является благом.

Shurry писал(а):
Благо должно воспроизводится и потребляться. Иначе придется прийти к мысли, о возможности блага, вечно приносящего удовлетворение.
Не придётся только потому, что Вселенная наша не вечна. А если говорить не буквально о вечности, а хотя бы о сопоставимости со временем жизни человечества, то воздух и солнце — вот Вам блага, вечно приносящие удовлетворение. Если бы удалось ограничить эти блага, то есть сделать редкими, и определить на них право собственности, они тут же бы стали экономическими и превратились в товар, как земля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2018 12:26 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...
1. На основании декрета Совнаркома от 3 ноября 1921 года проведена деноминация.
Все находившиеся в обращении денежные знаки (как керенки, так и совзнаки) обменивались...
И я говорил, что керенки учли.
Для справки: СССР был образован в 1922 году.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2018 12:44 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...Если бы удалось ограничить эти блага, то есть сделать редкими, и определить на них право собственности,
они тут же бы стали экономическими и превратились в товар, как земля.
Согласен,
но наверное точнее не "редкими", а "контролируемой доступности".
Здесь особенно важен фактор не только собственности на что-то,
но и способность эту собственность защитить, ограничить другим доступ к этой собственности.

Можно сколько угодно называть прерии собственностью своего племени,
но ежели рядом образуются белые братья с винчестерами, то земля оказывается "ничьей".
Ну, конечно, пока её эти ребята между собой не поделят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2018 4:59 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Как раз и даёт. Чем право распоряжения землёй отличается от права распоряжения домом? Или дом тоже не может быть предназначен для обмена?

Наличие возможности не означает долженствование. Ведро картошки является благом и на него всегда есть право собственности. Это же ведро картошки может стать товаром, а может и не стать, то есть ни принадлежность к благу, ни наличие права собственности, не являются определяющими его как товара.
Надеюсь, мы ведь не бодаемся ради удовольствия от процесса, а пытаемся найти истину.
Вы вынуждены видеть в обмене рублей на доллары товарный бартер. Я в бартере товаров усматриваю товарную "аннигиляцию", где стороны получают благо в потребляемом виде. Деньги же при обмене, своей сути денег не меняют. Можно рассмотреть и экзотический случай, когда товар сторон и после бартера остается товаром сторон. В таком случае товар выступит в качестве денег, но все равно, - не деньги товаром.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2018 6:22 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Похоже, опять в трёх соснах запутались.

Товар это "благо", предназначенное не для "облагодетельствования" себя-любимого, а для обмена на другое "благо".

Продукт это "благо", произведенное человеком или возникшее с участием человека. Продукт может быть как "благом" - для употребления, так и товаром - для обмена.

Деньги благом не являются, ибо деньги суть обязательства, а обязательство нематериально, и потому его нельзя употребить.

Товары, использующиеся исключительно для обмена, не являются деньгами, а лишь несут в себе функцию денег, потому что являются объектами материальными, а не информационными (каковыми оказываются обязательства). Продажа или покупка товара за золото это натуральный обмен, он же бартер.

Обмен "денег на деньги", рублей на доллары это обмен правообладаниями по обязательствам, содержащихся в деньгах - обязательств экономики России на обязательства экономики США. Формально такой обмен к товарному отнести нельзя, поскольку в данном виде обмена не присутствует собственно "благо", которое предполагается приобрести когда-то потом в качестве погашения обязательств, заключённых в обмениваемых деньгах.
........

Все проблемы с непониманием, ИМХО, связаны с неразделением моральных и материальных факторов - материальной ценности и ценности обязательств. Первое ценно само по себе, второе - своей надёжностью и ассортиментом всего того, что предложит должник в качестве погашения обязательств.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2018 11:32 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
Для справки: СССР был образован в 1922 году.
Шарри не говорил про СССР, он говорил про советские деноминации. Все перечисленные мною были советскими.

Грибник писал(а):
ежели рядом образуются белые братья с винчестерами, то земля оказывается "ничьей"
Это значит, что права собственности нет, поэтому с экономической точки зрения рассматривать такие ситуации нет смысла.

Shurry писал(а):
Это же ведро картошки может стать товаром, а может и не стать, то есть ни принадлежность к благу, ни наличие права собственности, не являются определяющими его как товара.
То же самое следует из моего определения товара. Товаром это ведро станет, когда будет предназначено к обмену.

Shurry писал(а):
Вы вынуждены видеть в обмене рублей на доллары товарный бартер.
Не вынужден. Бартер есть обмен товаров без участия денег, и долларов в том числе. Если хотя бы одним из обменивающихся товаров являются деньги, это не бартер. По определению.

А_Ланов писал(а):
Деньги благом не являются, ибо деньги суть обязательства, а обязательство нематериально, и потому его нельзя употребить.
С чего Вы взяли, что благо обязательно нужно употреблять? Красивый вид из окна есть благо, хотя его и нельзя употребить. Критерий блага — не возможность его употребить, а возможность удовлетворить потребность. Поэтому даже нематериальные вещи могут быть благом, и обязательства в роли денег в том числе.

А_Ланов писал(а):
Товары, использующиеся исключительно для обмена, не являются деньгами, а лишь несут в себе функцию денег
Одной только функции обращения вполне достаточно, чтобы товару называться деньгами, даже если других функций он не выполняет. Впрочем, я такого товара не знаю. Если товар активно используется для обмена, его всегда можно использовать и как меру стоимости, и как средство накопления, и как средство платежа по долгам. Разве что как мировые деньги не всегда получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2018 11:39 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Товарлюбая вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи. Предметы, произведённые для личного потребления производителем, в экономическом смысле товарами не являются.

Вроде всё предельно ясно. Раз деньги участвуют в свободном обмене на другие товары, значит сами деньги тоже является товаром.
Shurry писал(а):
Деньги же при обмене, своей сути денег не меняют.
Деньги при обмене свою суть проявляют, одна из сторон, отдавая деньги, получает благо в потребляемом виде, а другая сторона избавляется от малоликвидного не нужного ему товара и взамен получает товар с наивысшей ликвидностью.
А_Ланов писал(а):
Деньги благом не являются, ибо деньги суть обязательства, а обязательство нематериально, и потому его нельзя употребить.
Без денег стороны не смогут получать необходимые блага, потому как обмен прекратится, все товары так и останутся товарами, то есть их никто никогда не купит. Польза денег очевидна, они являются инструментом обмена, средством обращения. Деньги - это благо, если отменить деньги, производство встанет, уровень жизни людей резко снизится.
А_Ланов писал(а):
Все проблемы с непониманием, ИМХО, связаны с неразделением моральных и материальных факторов - материальной ценности и ценности обязательств. Первое ценно само по себе, второе - своей надёжностью и ассортиментом всего того, что предложит должник в качестве погашения обязательств.
Вы сами себе противоречите, если обязательство ценно "своей надёжностью и ассортиментом всего того, что предложит должник в качестве погашения обязательств", то обязательство - это благо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 12:18 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Shurry писал(а):
хотелось бы дознаться о Ваших аргументах в пользу такого утверждения

Называя деньги товаром, я исхожу из определения:
Товар — это экономическое благо, предназначенное для обмена.

Shurry писал(а):
Вы вынуждены видеть в обмене рублей на доллары товарный бартер.
Не вынужден. Бартер есть обмен товаров без участия денег, и долларов в том числе. Если хотя бы одним из обменивающихся товаров являются деньги, это не бартер. По определению.

Вот что получается в сухом остатке простой подменой слова деньги на слово товар:
1. Бартер есть обмен товаров без участия товара.
2. Если хотя бы одним из обменивающихся товаров является товар, это не бартер.

Тут либо нельзя называть деньги товаром, либо назвать условия, когда мы можем их так определять и условия при которых наоборот, никак не можем определять таким образом.
Сама условность в определении, это конечно высший пилотаж, извините.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 12:50 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Shurry писал(а):
Вот что получается в сухом остатке простой подменой слова деньги на слово товар:
1. Бартер есть обмен товаров без участия товара.
2. Если хотя бы одним из обменивающихся товаров является товар, это не бартер.
В сухом остатке получается вот что:
1. Бартер есть обмен товаров без участия такого товара как деньги.
2. Если хотя бы одним из обменивающихся товаров является такой товар как деньги, это не бартер.
Shurry писал(а):
Тут либо нельзя называть деньги товаром ...
Абсолютно все товары имеют свои названия, в экономической теории все товары, кроме денег, принято обобщенно называть товарами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 1:25 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
простой подменой слова деньги на слово товар
Да у Вас, батенька, проблемы с различением частного и общего, если Вы готовы подменять слово «мясо» словом «еда», а потом находить нестыковки во фразе «вегетарианцы предпочитают еду без еды». Обучать здесь азам логики кого бы то ни было я не имею желания. Собственно, «неомарксист» всё разъяснил, можете считать это моей позицией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 2:54 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Shurry писал(а):
простой подменой слова деньги на слово товар
Да у Вас, батенька, проблемы с различением частного и общего, если Вы готовы подменять слово «мясо» словом «еда», а потом находить нестыковки во фразе «вегетарианцы предпочитают еду без еды».

Ну отчего же, я очень даже признаю и наоборот всех призываю отличать общее от частного и наоборот. Просветите, что у нас частное и что общее между деньгами и товарами. Это одна из моих первых попыток их состыковать, оказавшаяся несостоятельной. Мясо едой называть можно и нужно, а вот еду мясом, ну никак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 5:27 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
неомарксист писал(а):
Абсолютно все товары имеют свои названия, в экономической теории все товары, кроме денег, принято обобщенно называть товарами.

А деньги это такой особый товар, который не товар, а который как деньги? :good: :jestok:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.