malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:41 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2018 12:42 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
А_Ланов писал(а):
1. Покупатель просит у Булочника булку.
2. Булочник требует валюту.
3. Покупатель просит кредит в банке.

Вы напрочь отвергаете возможность покупателю заработать деньги на булку у того кто уже взял их в долг, с той единственной целью, чтобы упомянутый нами покупатель нарубил заемщику дров.
В мире оно давно так все и крутится. Кто то немногочисленный берет денежные средства в долг, остальные по цепочке эти денежные средства зарабатывают. Долг только у заемщика, у которого банк кредитор. Деньги у текущих пользователей долгом не являются. У эмитента единственное неотъемлемое обязательство обеспечивать обращение своих денежных средств. Если бы государство не навязывало банкам-эмитентам требования «обналички» или банки сами не брали на себя подобных обязательств, то и вероятности набегов на банки было бы много меньше и могло бы быть следствием только злоупотребления эмиссии самими банками.

P.S. В цивилизованном обществе от налички в пользу безнала стремятся отказываться, по ряду простых причин. Безнал нельзя потерять, его не просто отобрать неправомерным путем, он не может быть фальшивым, им проще проводить расчеты между удаленными контрагентами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2018 2:35 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
Задам вопрос по-другому: есть действие, акция, явление и есть потенциал всё это произвести, в силу чего его можно считать равносильным тому, что он может произвести. Что-нибудь третье, аналогичное, возможно ли в принципе?
Я и эти два равносильными не считаю. У меня есть потенциал убить соседа, но я не собираюсь этого делать. Следуя Вашей схеме, меня нужно признать убийцей и посадить? Я против.
Неудачный пример. Вас никто не обязывает убивать соседа. Не всякий потенциал есть обязательство, но всякое обязательство - потенциал (получения прав собственности).

Цитата:
Уж очень расплывчатое понятие этот «потенциал». Поскольку в экономической науке он не используется, понимать можно слишком широко. Пока нет достаточно прозрачного определения, обсуждать нечего. Раз Вы используете такое понятие, Ваша забота и определение дать.
В экономической типа-науке много чего не используется. Но любое исследование тем значимее, чем сильнее оно оказывается частным случаем чего-то другого, более общего. Понятие потенциала это "более общее" понятие, в экономике присутствующее в виде различного рода активов, которые сводятся всего к двум типам - имуществу и обязательствам. Ещё раз повторю: имущество ценно для человека само по себе, а обязательства - гарантиями приобретения имущества. Именно поэтому обязательства ОКАЗЫВАЮТСЯ потенциалом приобретения имущества. Разницу улавливаете? Не назначают "потенциалом", не объявляют, а "так получается" - как обратная сторона медали. Поэтому не считаю верным давать определения вещам более общим в частном случае . Должно быть наоборот.

Нет в экономике и понятия "долгового вектора". А зря, это очень удобно. Работа банка по платежам среди клиентов банка выглядит тогда как перенаправление конца долгового вектора - от плательщика-покупателя к получателю-продавцу. Картина расчётов при этом выглядит как повороты долговых векторов вокруг их начал, которое всегда совпадают в банке. Так же становится понятным, почему нельзя быть должным самому себе - начало и конец совпадают, следовательно величина вектора равна нулю. Ну, и так далее...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2018 2:49 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Shurry писал(а):
Вы напрочь отвергаете возможность покупателю заработать деньги на булку у того кто уже взял их в долг, с той единственной целью, чтобы упомянутый нами покупатель нарубил заемщику дров.
Да ничего я не отвергаю. Я показал наипростейший пример, смыслом которого является первоначальный и обязательно долговой ввод в обращение валюты. Долг эмитента обязательств (расписка ли это или "валюта в долг") оказывается гарантией платежеспособности эмитированных обязательств, поскольку эмитент всегда готов сменять свой товар на им же эмитированные обязательства, чтобы выйти из состояния долга. Понимание этого всеми субъектами экономики и делает обязательства или эмитированную в следствие этих обязательств валюту надёжным платёжным средством, и потому таким - долговым деньгам доверяют.

А в случае с биткоином нет эмитента обязательств. Значит, и гарантий принятия кем-то биткоинов в качестве средства платежа так же нет - нет того, кто биткоинами погасит свои первоначальные обязательства. Это игра на деньги, на участие в которой есть спрос. Именно это последнее обстоятельство и привлекает сюда настоящие деньги - как плату за "поиграть". Но не путайте предмет игры (биткоин) со стоимостью "входного билета" в долларах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2018 5:38 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Shurry писал(а):
...В цивилизованном обществе от налички в пользу безнала стремятся отказываться, по ряду простых причин. Безнал нельзя потерять, его не просто отобрать неправомерным путем, он не может быть фальшивым, им проще проводить расчеты между удаленными контрагентами.
Оно конечно, если в "цивилизованном обществе":
- никогда не вырубается электричество
- всегда везде есть связь
- данные о всех тратах/поступлениях каждого не используются не по назначению
- не блокируются счета граждан без/до суда
- полностью отсутствует бытовая теневая экономика
(проезжая деревню купил с рук свежего молока, заплатил соседке за мытьё окон, разошёлся миром на дороге после мелкой аварии...).
- никто не скидывается "на троих".
:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2018 6:33 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
А_Ланов писал(а):
Да ничего я не отвергаю. Я показал наипростейший пример, смыслом которого является первоначальный и обязательно долговой ввод в обращение валюты.
Какой же это наипростейший пример, если в настоящем мире все проще с привлечение долгового ввода только при эмиссии и реализации обращение валюты без учета каких бы то ни было долгов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2018 6:37 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Грибник писал(а):
...проезжая деревню купил с рук свежего молока, заплатил соседке за мытьё окон, разошёлся миром на дороге после мелкой аварии....
- никто не скидывается "на троих".
:)
Да... Скоро ностальгировать будем.
Единственно, в отношении "заплатил соседке за мытьё окон" - тут что-то сомнения появились (в плане такой уж необходимости иметь нал ;) ).
А так всё верно. И печально...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2018 6:44 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Shurry писал(а):
Какой же это наипростейший пример,
Экономика из двух субъектов - куда уж проще.
Цитата:
...в настоящем мире все проще с привлечение долгового ввода только при эмиссии и реализации обращение валюты без учета каких бы то ни было долгов.
Само наличие валюты в обращении говорит о наличии в экономике непогашенных обязательств. Деньги, эмитированные как регистрация возникшего долга, имеют хождение до тех пор, пока не попадут к должнику, который ими погасит свой долг - тот, благодаря которому и произошла их эмиссия. Да, те, кто пользуется деньгами, никакого долга не несут и не перенимают. Но само хождение денег обеспечено наличием чьего-то непогашенного долга.
...
Но я рад, что разногласия у нас "только лишь па-а второму вопросу".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2018 7:57 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
А_Ланов писал(а):
Деньги, эмитированные как регистрация возникшего долга, имеют хождение до тех пор, пока не попадут к должнику, который ими погасит свой долг - тот, благодаря которому и произошла их эмиссия.

На деле долг возникает как следствие эмиссии. Сложным моментом в эмиссии является вопрос, как предоставить начальное право собственности на эмитированные денежные средства. Предпоследний глава FRS в период финансового кризиса 2008-го готов был разбрасывать деньги с вертолета. Потенциально пригодные заемщики оказались в дефиците, вот и возникла такая полу-шутка, как и деньги эмитировать и никого не ущемить. Немцы после войны эмитировали марки вручением каждому немцу по полтишку(в сумме не уверен). Без какого либо обязательства их вернуть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2018 10:21 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Shurry писал(а):
На деле долг возникает как следствие эмиссии.
Наоборот - эмиссия (денег) возникает вследствие долга.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пт янв 26, 2018 12:43 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
«Эмиссия» биткоина сродни получению медалей за очередной рекорд по подтягиванию на перекладине.
Хорошее сравнение. Только нужно добавить: эмитенты при этом ещё и воздух портят от перенапряжения.

А_Ланов писал(а):
Неудачный пример. Вас никто не обязывает убивать соседа.
Точно так же никто не обязывает продавца отдать мне свой товар в обмен на обязательства какого-то там эмитента. Поэтому если деньги — потенциал получения имущества, то пример как раз удачный. Потенциал не равносилен действию, то есть самому получению.

А_Ланов писал(а):
имущество ценно для человека само по себе, а обязательства - гарантиями приобретения имущества
Обязательство даёт гарантию только возвращения долга конкретным должником. Монеты даже формально обязательствами не являются, банкноты формально являются, но такой гарантии тем не менее не дают (золото за них, как когда-то, не получишь), а безналичные деньги дают только гарантию обмена долга по вкладу на банкноты конкретным банком, то есть на обналичивание. И всё. Никакого имущества, кроме других денег, по гарантии от денег получить нельзя. И смысл денег точно не в этих гарантиях, а в функции обращения, которая вообще никак с гарантиями не связана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пт янв 26, 2018 12:49 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Не хитрите, я написал «благо воспроизводимое» а цикличность в скобках.
Это Вы не хитрите. «Воспроизводимое благо» точно так же не является общепризнанным в определении товара, как и цикличность, так что всё равно, какой вариант из написанного Вами я выбрал.

Shurry писал(а):
Производство - частный случай воспроизводства и написано так умышленно, потому как это не явное указание на неизбежное потребление производимых благ и образования этим цикла.
Неизбежность только в Вашем мозгу, потому что никто, кроме Вас, не говорит об обязательном воспроизводстве. Воспроизвести картины Ван-Гога невозможно, и они тем не менее продаются и совершенно общепризнанно считаются товарами. И, кстати, их потребление не приводит к уничтожению.

И вообще, всё наоборот: воспроизводство — частный случай производства, когда оно не разовое, а цикличное.

Shurry писал(а):
Могу повторить. Деньги не благо и не производятся.
Использую Ваш излюбленный приём: покажите, что это не Ваше личное мнение. Я тоже могу повторить, что деньги — благо, и они производятся. Они удовлетворяют потребность — значит, благо. Они результат человеческой деятельности — значит, продукт. Просто и доказательно.

Shurry писал(а):
либо благо рассматривается слишком узко, либо товар не достаточно широко
Моё определение блага: всё, что удовлетворяет человеческие потребности. Куда уже шире, я даже представить не могу. Разве что «благо — это всё». Покажите Вашу расширенную версию, Вы меня заинтриговали.

Товар у меня: всё, предназначенное к обмену. Покажите, как и это можно расширить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пт янв 26, 2018 3:23 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Неизбежность только в Вашем мозгу, потому что никто, кроме Вас, не говорит об обязательном воспроизводстве. Воспроизвести картины Ван-Гога невозможно, и они тем не менее продаются и совершенно общепризнанно считаются товарами. И, кстати, их потребление не приводит к уничтожению.
Ладно, фиг с ним с воспроизводством, считайте это моей слабостью к минимизации определений. Пусть в данном ранее определении будет производство, сейчас это не принципиально. Каждый раз, когда Вы говорите о потреблении попробуйте озадачиваться вопросом, какая человеческая потребность при этом удовлетворяется. И не забывайте, о Законе убывающей предельной полезности. Отсутствие снижения уровня удовлетворения говорит об отсутствия потребления как такового.

Цитата:
Shurry писал(а):
Могу повторить. Деньги не благо и не производятся.
Использую Ваш излюбленный приём: покажите, что это не Ваше личное мнение.
Денежные средства обладают меновой ценностью, как и товар. При производстве товарной массы без потребления ее реальная стоимость растет, при эмиссии растет номинальная денежная масса, а ее реальная стоимость остается без изменений, что и приводит к инфляции. Просто и доказательно.
Цитата:
Я тоже могу повторить, что деньги — благо, и они производятся. Они удовлетворяют потребность — значит, благо.
Просто назовите человеческую потребность, удовлетворяемую наличием денежных средств. Уверенность в завтрашнем не может быть удовлетворена в принципе.
Цитата:

Куда уже шире, я даже представить не могу. Разве что «благо — это всё». Покажите Вашу расширенную версию, Вы меня заинтриговали.Товар у меня: всё, предназначенное к обмену. Покажите, как и это можно расширить.
Вы поняли равно наоборот, это было сказано о Ваших претензиях к моим ограничениям.


Последний раз редактировалось Shurry Пт янв 26, 2018 11:49 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пт янв 26, 2018 3:28 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
А_Ланов писал(а):
Shurry писал(а):
На деле долг возникает как следствие эмиссии.
Наоборот - эмиссия (денег) возникает вследствие долга.
Обратите внимание на определение эмиссии. Эми́ссия денег (от фр. émission — выпуск) — выпуск денег в обращение, ведущий к увеличению денежной массы.
Здесь нет требования предоставлять эмитированные денежные средства в долг. Эмитент может их просто дарить. Как это делает фальшивомонетчик, наприер в отношении себя самого. Суть денег от этого не изменится, а Ваше утверждения оказывается не состоятельным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2018 11:23 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Каждый раз, когда Вы говорите о потреблении попробуйте озадачиваться вопросом, какая человеческая потребность при этом удовлетворяется.
Озадачился. Потребность бывает первичная и вторичная. Вторичная — это потребность в каких-то вещах, нужных в конечном счёте для удовлетворения первичной. Например, лопата, чтобы получить яблоко и удовлетворить потребность в пище.

Цепочка вторичных потребностей может быть довольно длинной. У Менгера их удовлетворяют блага второго, третьего и т.д. порядка. Деньги являются одним из таких благ наравне с молотком, лопатой, железной рудой, землёй и т.д. Это один из инструментов в экономическом процессе.

Shurry писал(а):
И не забывайте, о Законе убывающей предельной полезности. Отсутствие снижения уровня удовлетворения говорит об отсутствия потребления как такового.
Неправда. Я дышу воздухом, и уровень удовлетворения при этом у меня не снижается, хотя потребление есть.

Shurry писал(а):
При производстве товарной массы без потребления ее реальная стоимость растет
Вы просили не забывать о законе убывающей предельной полезности, а сами забыли. Всё как раз наоборот — если производить товарную массу без потребления, то её стоимость будет падать вплоть до нулевой. С деньгами то же самое, в этом плане это такой же товар, как и все остальные. Если его производить по мере роста потребности, то стоимость меняться не будет, то есть инфляция будет нулевой, и Вы это хорошо знаете.

Shurry писал(а):
при эмиссии растет номинальная денежная масса, а ее реальная стоимость остается без изменений, что и приводит к инфляции. Просто и доказательно.
При инфляции реальная стоимость как раз падает, как и у любого товара, которого выпускают больше, чем на него есть спрос. Разница только в том, что предложение товара определяется затратами, а выпуск денег исключительно решением центробанка. И то это только для фиатных денег, для золотых предложение тоже определяется издержками, как и для любого товара. Стоимость фиатных денег намного выше издержек, но это только потому что производитель денег — монополист. Монополист легко может поднять цену своего товара выше издержек.

Shurry писал(а):
Просто назовите человеческую потребность, удовлетворяемую наличием денежных средств. Уверенность в завтрашнем не может быть удовлетворена в принципе.
Уже называл. Можете называть это уверенностью в завтрашнем дне, но она удовлетворяется непрерывно, как и потребность в кислороде.

Shurry писал(а):
Вы поняли равно наоборот, это было сказано о Ваших претензиях к моим ограничениям.
Понял то, что сказано. Если Вы утверждаете, что у меня благо рассматривается слишком узко, дайте более широкое определение. Я не представляю, как это возможно. Может быть, Вы ошиблись и хотели сказать, что благо у меня рассматривается слишком широко? Тогда это, конечно, наоборот. Но тогда выражайтесь корректно. Претензии к ограничениям — это не сужение, а расширение понятия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2018 1:57 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Неправда. Я дышу воздухом, и уровень удовлетворения при этом у меня не снижается, хотя потребление есть.
Правда, правда, яблоками Вы на всю жизнь за раз тоже не наедаетесь . Вопрос в простой периодичности получения удовлетворения от потребления. Ныряльщики перед погружением, при гипервентиляции легких, могут даже переусердствовать. Перенадышаться :)

Цитата:
Всё как раз наоборот — если производить товарную массу без потребления, то её стоимость будет падать вплоть до нулевой. С деньгами то же самое, в этом плане это такой же товар, как и все остальные. Если его производить по мере роста потребности, то стоимость меняться не будет, то есть инфляция будет нулевой, и Вы это хорошо знаете.
Я не столь наивен, чтобы предлагать этот мысленный эксперимент на фоне избытка предложения. Речь шла о воспроизводства такой абстрактной товарной массы, которая балансирует на фоне бесконечно растущей потребности человека. Рост обращения товарной массы соответствует приросту ее производства, а рост денежного обращения в основном произойдет за счет учащения этих обращений. Не без того, что и деньжат придется тоже подкинуть, но далеко не в таком же соотношении как увеличение обращений товарного.

Цитата:
Претензии к ограничениям — это не сужение, а расширение понятия.
Не факт, но не будем еще и на это тратить усилия. Я имел в виду Ваши претензии на мои ограничения.

Цитата:
Surry писал(а):
Просто назовите человеческую потребность, удовлетворяемую наличием денежных средств. Уверенность в завтрашнем не может быть удовлетворена в принципе.
Уже называл. Можете называть это уверенностью в завтрашнем дне, но она удовлетворяется непрерывно, как и потребность в кислороде.
Как уже было сказано выше, потребность в кислороде удовлетворяется просто чаще и добавлю, не без уменьшения этого кислорода до момента реабилитации самого воздуха природой.
Намедни озадачил и себя необходимостью реформирования(введения) некоторых понятий. Перерыл всемирную паутину и не смог обнаружить чтO же имеется в виду под самим удовлетворением потребности. Этим может быть как факт, так и процесс. Рассматривая процесс, предполагаю неизбежное расходование удовлетворяющего средства при стремлении уровня потребности к нулю, что в отношении меня и не ново.
Но исходя из этого, благом нужно называть это расходуемое удовлетворяющее средство в процессе снижения потребности. Отсюда товар это произведенный продукт, обладающий свойством оказаться благом(пользой в производстве) при использовании и пригодным для обмена. Умышленно подменяю предназначенный для обмена к пригодному для обмена. Тут дело в неувязке, когда говорят, что продукт произведенный для личного потребления, товаром не является или перестает считаться товаром продукт, приобретенный в следствие обмена и для потребления. Имея потребление лишь в виде преднамерения, мы не можем считать фактом, что продукт уже перестал быть пригодным к дальнейшему обмену и стало быть потерял основание считаться товаром. Приняв такое положение, ложка которой можно пользоваться достаточно долго и которую можно продать при не нулевой остаточной стоимости остается товаром от которого немножко отщипывают блага(не без уменьшения меновой стоимости), что мы и называем удовлетворением практически незаметной и неявной потребности. То же самое и с Ван Гогом, его работы это товар с неопределенным сроком содержания в таковом виде. Номинальная меновая стоимость денежных средств ни коим образом не изменяется при их использовании. Картины Ван Гога могут даже подорожать, а время и их жрет, так что и любование ими чего то да стоит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.