malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 8:27 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вс дек 31, 2017 3:07 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Пытаясь осознать смысл последней тирады, сильно застрял на понятии «потенциал». Поскольку Вы его постоянно используете, не давая определение, приходится как-то выкручиваться, интуитивно догадываясь без гарантии адекватности. Когда я для себя заменил «имущественный потенциал» на «эквивалент стоимости», поскольку именно так я его понимаю, стало легче. Но затем впал в ступор на фразе:
Shurry писал(а):
такой потенциал будучи в форме обезличенного предъявления
Что подразумевается под предъявлением потенциала? Без прояснения не могу двигаться дальше.

Предъявление чего-либо подразумевает реализацию каких-то прав и, соответственно, исполнение чьих-то обязанностей. Предъявляя пропуск вахтёру, я реализую своё право входа в помещение, и вахтёр обязан меня пропустить. Какое право я реализую, предъявляя, скажем, нищему некий потенциал в виде одного рубля? Право на распоряжение? Для этого не нужно что-то предъявлять, это право реализуется непосредственно простой передачей этого потенциала. Нищему не нужны какие-то доказательства моего права на распоряжение, он просто забирает рубль, к нему переходит право распоряжения и всё, и никаких обязательств со своей стороны он исполнять не должен. То есть это не предъявление чего-либо.

Когда я прихожу в банк и прошу перевести некоторую сумму с моего счёта на другой, я предъявляю какой-то документ, доказывающий моё право на распоряжение, потому что у банка есть обязательства по отношению ко мне. Это я понимаю, а вот какие обязательства могут быть связаны с монетами и банкнотами (современными), понять не могу. Но если обязательств нет, то нет и смысла в предъявлении.

Shurry писал(а):
соответствует его переуступке без посредника, что называть физическим перемещением не серьезно
Может быть, это из-за непонимания понятия «потенциал», но я не вижу причин считать такое название несерьёзным. Переуступка может иметь разные формы, в том числе и в виде физического перемещения. Вас ведь не смущает, что металлические деньги называются монетами, хотя переуступка металлической быть не может?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вс дек 31, 2017 3:43 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Пытаясь осознать смысл последней тирады, сильно застрял на понятии «потенциал». Поскольку Вы его постоянно используете, не давая определение, приходится как-то выкручиваться, интуитивно догадываясь без гарантии адекватности.

В общем случае потенциал это возможность. Денежные средства это возможность удовлетворения потребности в абсолютно и исключительно ликвидной форме. Способность к продуктивному труду тоже можно трактовать как некую возможность удовлетворения потребности, но она не ликвидность. Трактовать денежные средства как право, мы не можем, в отсутствии стороны несущей обязательства по реализации такого права. Остается применить к сути денег - возможность, она же потенциал.

Цитата:
Что подразумевается под предъявлением потенциала?

Факт наличия у покупателя потенциала удовлетворения потребности в форме допускающей уступку(передачу) продавцу, без посредничества, тобиш здесь и сейчас.

Цитата:
Какое право я реализую, предъявляя, скажем, нищему некий потенциал в виде одного рубля?

Никакого права не реализуется. Просто уступка возможности нищему удовлетвориться кусочком сосиски в ближайшем магазине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вс дек 31, 2017 4:33 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Shurry писал(а):
Это как, Вы считаете "биткоины" безналичными, не требующими эмитента для обращения?
Да. Замечу, что чеки для своего обращения тоже не требуют участия эмитента, и тем не менее чековые вклады являются безналом.
Чек без участия эмитента - это просто клочок бумаги. Если нет банка, то нет и чека! Чек – это денежный документ строго установленной нормы, содержащий приказ владельца счета в кредитном учреждении о выплате чекодержателю по его предъявлению суммы денег, означенной в этом документе. Чек - это приказ банку, поэтому обращение их без участия банка-эмитента не представляется возможным, банк, при передаче чека из рук в руки, незримо как бы всегда присутствует. По сути чек - это то же, что и текущий счёт, бумажный носитель формально ничем не отличается от электронного носителя. И там и здесь без участия эмитента никак не обойтись.
Цитата:
Дело в том, что согласно общепризнанному определению безналичного расчёта безналичными деньгами можно считать только банковские счета, а наличными — только монеты и банкноты.
Безналичный расчёт безналичными деньгами не возможен. Тут либо безналичный расчёт, либо расчёт деньгами, то есть наличный. Безналичный расчёт - это расчёт без участия собственно денег. Безналичные деньги - это жаргонизм.
Цитата:
Нам остаётся либо признать, что деньги могут быть не наличными и не безналичными, либо самим расширить понятия наличных и безналичных.
Деньги - это деньги! Скот, сушёную рыбу, шкурки животных, золото никто не называл наличными деньгами - это просто деньги. Товарный вексель, долговую расписку, обеспеченную золотом банкноту никто не называл безналом. Как только банкноты превратились собственно в деньги, появились понятия нал и безнал - это просто новые словечки, которые применили к прежним сущностям. Ну придали бумаге некую значимость и назвали её наличкой, ... скот называть наличкой излишне, потому как мясо не требует доказательства или убеждения в своём наличествовании. Безналичные деньги по сути - это денежный суррогат, переходная форма денег, когда безналичный расчёт превращается собственно в денежный расчёт, вот так банкноты из "долговых расписок" превратились собственно в деньги.
Цитата:
Но «неомарксист» решил всё-таки отнести криптовалюту к наличным. Сделал он это, как я понял, на том основании, что если какие-то деньги не подходят под имеющееся определение безнала (банковские счета), то их нужно считать налом.
Я их назвал наличкой на том основании, что "они не отражают какой либо формы собственности", то есть их нельзя обналичить. Банковский безнал тоже нельзя целиком обналичить, налички может на всех не хватить, но биткойны нельзя обналичить в принципе, потому как биткойновской налички не существует в принципе, её существование не предполагалось вовсе. Безналичные деньги не могут возникнуть прежде наличных. :nea:
Цитата:
Я думаю, что нельзя вот так произвольно одно определение принимать, а другое отвергать — если считаешь, что любые деньги должны быть либо налом, либо безналом, то дай своё определение, расширь либо одно, либо другое.
Я не опровергаю прежнее определение нала и безнала, просто считаю его устаревшим и примитивным. Безнал от нала сейчас отличается только транспортабельностью (электронные транзакции) и возможностью для фискальных органов отслеживать денежные потоки, единит их то, что оба они являются символическими деньгами. Нал от безнала отличается по сути сейчас ровно на столько, сколько купюры отличаются от монет. Суть одна, а носители денег разные (металл, бумага, электронная программа). Ничто не мешает вообще запретить обращение бумажной наличности, всё к этому и идёт. Я же предлагаю различать деньги заработанные (средство обращения) от денег взятых в кредит (средство платежа), чем является носитель денег не принципиально. В силу традиции я назвал эти деньги налом и безналом, можно придумать самые разные названия этим двум видам денег, например, обращающиеся деньги и кредитные деньги или заработанные деньги и заёмные деньги и т.д.
Цитата:
Так я пришёл к необходимости возможности физического перемещения для права называться наличностью.
Для функционирование (обращения) собственно денег физическое перемещение необязательно. Камни Раи физически не перемещались, но назвать их безналичными деньгами язык не поворачивается, безналом можно считать договоренности по поводу этих камней, но не сами камни, которые суть наличность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вс дек 31, 2017 5:58 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Shurry писал(а):
В общем случае потенциал это возможность. Денежные средства это возможность удовлетворения потребности в абсолютно и исключительно ликвидной форме. о рубля?
«Бритва (лезвие) Оккама» - «То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего». :old: Ликвидность денег означает способность денег участвовать в немедленном приобретении товара или других благ. Всё ясно и просто, иногда деньги так и называют, ликвидностью. Объяснение сути денег посредством таких понятий как обязательство, потенциал, нереализованное имущественное право, возможность и т.д. является излишним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вс дек 31, 2017 12:43 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
неомарксист писал(а):
«Бритва (лезвие) Оккама» - «То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего». :old: Ликвидность денег означает способность денег участвовать в немедленном приобретении товара или других благ.

Ликвидность, - неотъемлемое свойство денежных средств, не является достаточным в виду неопределенности размерности. Потенциал удовлетворения потребности у любых денежных средств, выражен в единицах стоимости, а сама ликвидность разная. Использование выше, понятия «ликвидность денег» само по себе говорит о смысловой недостаточности сути денег, одной только ликвидностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вс дек 31, 2017 1:11 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Shurry писал(а):
Потенциал удовлетворения потребности у любых денежных средств, выражен в единицах стоимости, а сама ликвидность разная. Использование выше, понятия «ликвидность денег» само по себе говорит о смысловой недостаточности сути денег, одной только ликвидностью.
Суть денег в достаточной мере можно выразить только через функции, которые они выполняют. У Вас "потенциал удовлетворения потребностей" выражен через абсолютную ликвидность и в единицах стоимости. Потенциал — это совокупность всех имеющихся возможностей, средств в какой-либо области, сфере, в широком смысле, «запасные» средства. Одной только ликвидности (средство обращения) и единицы стоимости (мера стоимости) не достаточно для выражения сути денег. Деньги ещё способны "запасаться" (средство сбережения и накопления). Повторюсь, понятие "потенциал удовлетворения потребностей" для выражения сути денег является излишним. В функциях, которые выполняют деньги и заключена их суть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вс дек 31, 2017 2:50 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
неомарксист писал(а):
Деньги ещё способны "запасаться" (средство сбережения и накопления). Повторюсь, понятие "потенциал удовлетворения потребностей" для выражения сути денег является излишним. В функциях, которые выполняют деньги и заключена их суть.

Ну и накапливайте свое обращение, которое и является ликвидностью. Слово «ликвидность» происходит от англицкого текучее(обращаемое), а не ликвидируемое, как многое думают.
Все остальные накапливают потенциал удовлетворения потребности в неявном виде, а при платежах его реализуют, тобишь меняют неявное на явное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вс дек 31, 2017 4:36 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry, я потратил довольно много времени, чтобы осмыслить Ваши сентенции. После разъяснений я в этом немного продвинулся, но затем обнаружил, что информация, которую я получил, не стоит затраченных усилий, поэтому иссякло желание понять всё от начала до конца. Либо постарайтесь выразить свои идеи в доступной простому смертному форме, либо поищите кого-то с более гибкими мозгами. Мои извилины так изгибаться не умеют.

Для примера, вот что я понял из Ваших слов:
Shurry писал(а):
Денежные средства это возможность удовлетворения потребности в абсолютно и исключительно ликвидной форме.
Возможность удовлетворения потребности — это свойство любого товара, и называется оно «полезность». Причём у многих товаров оно отложенное на неопределённый срок, так что в этом плане деньги ничем не выделяются. Поэтому незачем усложнять, достаточно просто сказать: деньги — это товар в исключительно ликвидной форме. А потенциал — это его полезность.

Никакой новой информации я из всего этого не получил, всё давно известно, поэтому продвигаться далее нет желания. Разгадывать головоломки ради самого процесса разгадывания бывает интересно, только если не тратить на это много времени. Я свой лимит истратил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вс дек 31, 2017 4:42 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
банк, при передаче чека из рук в руки, незримо как бы всегда присутствует
С таким же успехом можно сказать, что при передаче монеты из рук в руки незримо присутствует центробанк, потому что он гарантирует легитимность такого обмена. Это за уши притянутое участие. Никакого «незримо» быть не может — банк либо участвует, либо нет. При передаче чека из рук в руки банк никак не участвует, он участвует только при обналичивании.

неомарксист писал(а):
Тут либо безналичный расчёт, либо расчёт деньгами, то есть наличный.
Напомню, что деньгами считаются монеты, банкноты, вклады до востребования и срочные вклады, все они входят в денежную массу М2. Поэтому расчёт деньгами может быть и безналичным, а вклады можно считать безналичными деньгами.

неомарксист писал(а):
Я предлагаю различать деньги заработанные (средство обращения) и деньги взятые в кредит (средство платежа), в силу традиции назвал эти деньги налом и безналом
Заработанные деньги легко могут быть безналичными, когда зарплата поступает на карточку, а кредитные деньги могут быть наличными, если кредит сразу взят банкнотами. Функции платежа легко исполняет моя зарплата, когда я возвращаю долг соседу, а функцию обращения легко исполняет взятый мною кредит на телевизор. Кредитные и заработанные деньги ничем не отличаются в обращении и платежах по долгам. Тут настолько всё просто, что Ваше упорство в стремлении различать деньги по такому быстро меняющемуся признаку вызывает недоумение.

неомарксист писал(а):
безналом можно считать договоренности по поводу этих камней, но не сами камни, которые суть наличность
Учитывая, что такие договорённости продолжают действовать, даже когда камень утонул в океане, они являются, по сути, блокчейном. Следовательно, и блокчейновую валюту можно считать безналом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вс дек 31, 2017 5:19 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...такие договорённости продолжают действовать, даже когда камень утонул в океане, они являются, по сути, блокчейном...
Неверно, ни один блокчейн в океане не потонул. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вс дек 31, 2017 5:33 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
неомарксист писал(а):
Безналичные деньги не могут возникнуть прежде наличных. :nea:
А в моей сказке про безнал именно так всё и произошло.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Вс дек 31, 2017 7:45 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):

Для примера, вот что я понял из Ваших слов:
Shurry писал(а):
Денежные средства это возможность удовлетворения потребности в абсолютно и исключительно ликвидной форме.
Возможность удовлетворения потребности — это свойство любого товара, и называется оно «полезность». Причём у многих товаров оно отложенное на неопределённый срок, так что в этом плане деньги ничем не выделяются. Поэтому незачем усложнять, достаточно просто сказать: деньги — это товар в исключительно ликвидной форме. А потенциал — это его полезность.

Строго говоря, полезностью обладает продукт, а не товар. Товар это агрегат продукта и меновой ценности. Товар воспроизводится, превращается в продукт конечному потребителю и рано или поздно исчезает. А денежные средства никогда не потребляются. То что они появляются и исчезают носит название эмиссии и ремиссии. Что до остального то ввожу определения для однозначности в дальнейших рассуждениях с их участием. Здесь ни на чем не настаиваю, а лишь предлагаю. Если выразился не достаточно внятно, попробуйте в качестве денежных средств - покупательский потенциал, но мне оно не показалось ясным по причине завуалированности такого свойства денег как сбережение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 01, 2018 2:03 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Строго говоря, полезностью обладает продукт, а не товар.
Если действительно строго, то и не продукт, а благо. Товар — частный случай блага. Продукт — тоже частный случай блага. Благо может быть продуктом, но не быть товаром (если произведено для личного потребления). А может быть товаром, но не быть продуктом (земельный участок или полезные ископаемые). Деньги — это товар, предназначенный только для обмена, но не потребления, и, как любой товар, они обладают полезностью.

Shurry писал(а):
Товар воспроизводится, превращается в продукт конечному потребителю и рано или поздно исчезает. А денежные средства никогда не потребляются.
Не обобщайте. Есть ненадёжные товары, которые не потребляются и не исчезают — например, земельные участки. А деньги как раз могут исчезать — наличные исчезают вследствие износа или потери, безналичные исчезают после банковского краха, и всё это аналогично потреблению. То есть деньги — это тоже товар, и единственное его отличие от других товаров — удобство для использования в качестве средства обмена, что и определяет его полезность.

Shurry писал(а):
ввожу определения для однозначности в дальнейших рассуждениях с их участием
Поскольку общепринятое понятие «полезность» вполне замещает малопонятное «потенциал удовлетворения потребности», не представляю, в каких рассуждениях нельзя обойтись первым без второго.

Shurry писал(а):
попробуйте в качестве денежных средств - покупательский потенциал
Легче не стало. Покупка по определению предполагает обмен за деньги, поэтому вводить в определение денег слово «покупательский» противопоказано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 01, 2018 3:36 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
А деньги как раз могут исчезать — наличные исчезают вследствие износа или потери, безналичные исчезают после банковского краха, и всё это аналогично потреблению.

В следствии износа или потери теряются не деньги а возможность их предъявления. Даже если Вы сожжете купюры или переплавите монеты, для всей системы денежного обращения это отразится в повышении покупательской способности оставшихся денежных средств.
Вот Вам простая модель. Вы вырастили ведро картошки и продали за 100 рублей. Потом купюру полученную от покупателя уничтожили. Покупатель картошки заработал эти 100 рублей изготовив табуретку, которую Вы купить не можете. Цена табуретки в обществе упадет, а ваша сотка распределится между участниками обращения денежных средств. Это равносильно ремиссии.
Аналогично с банком, денежные средства в виде остатков текущих счетов у банкрота, остаются обязательством перед их собственниками. Обязательство по срочным счетам могут и профукаться, но это и не деньги.

Цитата:

Товар — частный случай блага.

Сможете заверить это хоть каким то авторитетным источником?

Това́р — любая вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи; продукт, произведённый для продажи.
Благо без потребления, - нонсенс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пн янв 01, 2018 4:54 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
igrek писал(а):
А деньги как раз могут исчезать
Даже если Вы сожжете купюры или переплавите монеты, для всей системы денежного обращения это отразится в повышении покупательской способности оставшихся денежных средств
Естественно. Отразится или не отразится, но деньги при этом исчезают, извините.

Shurry писал(а):
денежные средства в виде остатков текущих счетов у банкрота, остаются обязательством перед их собственниками
Нет, если банк лопнул и клиенты не получили страховку, то эти обязательства исчезают.

Shurry писал(а):
igrek писал(а):
Товар — частный случай блага.
Сможете заверить это хоть каким то авторитетным источником?
Можете считать это авторитетным или неавторитетным, но в любом случае это не я сам придумал:
Неоклассики счита­ют, что товар — это экономическое благо, предназначенное для обмена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.