malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт апр 26, 2024 7:24 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср дек 20, 2017 12:22 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8331
Откуда: инженер из СССР
неомарксист писал(а):
...Раков при монополии будут покупать всегда одинаковое количество независимо от цены. Если поднимут тарифы ЖКХ разве я буду жить меньше в своей квартире?...
Не путайте 2 разных ситуации.
В случае с раками, монополист, повышая цену, упрутся в покупательную способность.
Если цена 1 рака станет выше ВВП всей страны, например, то ни одного рака никто не сможет себе позволить.
Доход монополиста станет равным нулю.
Прикладная экономика давно ситуацию с оптимальной ценой обсосала,
там куполообразная функция зависимости суммарного дохода от цены с ярко выраженным максимумом.
Это относится к любым товарам, без которых можно обойтись или которые можно заменить (макароны на крупу, вино на водку...).

Когда же речь идёт о жилье, то в нашем тропическом, мягко говоря, климате ситуация другая.
Если цены задрать "выше не могу", то люди начнут отказываться не от квартир,
а платить за них, причём массово.
Выгнать на улицу всех не возможно, скорее все выгонят такую глупую власть.
Мало того, после того, как люди перестанут платить,
заставить/уговорить их вновь платить даже маленькие тарифы будет крайне трудно,
на грани возможностей власти.
В подобных ситуациях я всегда чувствую ущербность авторов дурных инициатив.
Как программист я знаю, что написав оператор "если", надо обязательно написать и "в противном случае".
Вот "мы всех детей обяжем ходить в форме"... Ага, а если без формы, то оставим без образования?
Ну, вы поняли...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср дек 20, 2017 1:04 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Грибник писал(а):
Если цена 1 рака станет выше ВВП всей страны, например, то ни одного рака никто не сможет себе позволить.
Если доходы населения и ВВП страны растёт, то монополист может необоснованно задирать цены вверх бесконечно долго, при этом продажи могут даже вырасти, так как кто раньше не мог себе позволить рака, сейчас уже его купит. Произойдет несбалансированная инфляция — цены различных товаров изменятся по отношению друг к другу в различных пропорциях. Удержать цены на прежнем уровне может только конкуренция или антимонопольная служба. У ув. igrek чисто монетаристский взгляд на инфляцию, так Милтон Фридман утверждал, что «Инфляция всегда и везде является денежным феноменом»[8].
Цитата:
Когда же речь идёт о жилье, то в нашем тропическом, мягко говоря, климате ситуация другая.
Если цены задрать "выше не могу", то люди начнут отказываться не от квартир,
а платить за них, причём массово.
Реальные доходы россиян падают четвертый год подряд, однако тарифы на ЖКХ все эти годы только растут, как Вы это объясните?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср дек 20, 2017 4:24 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8331
Откуда: инженер из СССР
неомарксист писал(а):
...Если доходы населения и ВВП страны растёт, то монополист может необоснованно задирать цены вверх бесконечно долго...
Или я плохо объяснил или вы нарочно передёргиваете.
Повторю.
В предельном случае жлобства монополист ставит цену за 1 рака больше, чем весь суммарный доход страны (или ещё больше, в 1000 раз, например).
Ни у кого в стране таких денег нет и никто купить ни одного рака не может.
Что не понятно?
Доход = 0.
Другой предельный случай - цена за 1 рака = 0,
суммарный доход = количество раков умножить на ноль = ноль.
Между этими крайними вариантами есть оптимальная для продавца цена, дающая максимальный доход.

Цитата:
...Реальные доходы россиян падают четвертый год подряд, однако тарифы на ЖКХ все эти годы только растут, как Вы это объясните?
Местные власти хотят воровать всё больше и им это удаётся.
Мы продолжаем платить.
Это говорит о том, что ворьё имеет мозг и пока понимает, что не надо зарываться.
Мировая практика показывет, что в таком состоянии даже умные расхитители долго находиться не могут,
посколько алчность всегда побеждает осторожность.
Далее пойдут массовые жалобы Самому и разборки с одними и с "озарением правды" другими.
Или социальный протест, от массовой неуплаты до майданных оранжевостей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср дек 20, 2017 5:44 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3645
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Недвижимость тоже не перемещается, разве она не участвует в сделках?
Сами люди тоже участвуют в сделках, давайте ещё спросим, почему я их наличностью не считаю, они же перемещаются. Я думал, не требуется объяснять, это очевидно, что речь идёт о средстве обращения. Ни объекты купли-продажи, ни субъекты таковым не являются. Мы говорим только о деньгах.

Но даже если бы недвижимость и стала средством обращения, то есть объектом обмена с целью совершить потом другой обмен, даже и тогда она не участвовала бы в сделке непосредственно, обмен шёл бы только документами. То есть и в самом деле был бы безнал.

неомарксист писал(а):
Количество денег должно соответствовать количеству товаров
Непонятно, что Вы имеете в виду под «соответствовать». Если необходимость равенства количества денег сумме цен товаров, то, во-первых, нужно учесть скорость обращения денег, то есть говорить о количестве денег, умноженном на количество оборотов за определённый период, и считать количество товаров, произведённых за тот же период. Во-вторых, при свободных ценах такое соответствие всегда устанавливается автоматически простым изменением цен. То есть количество денег всегда соответствует количеству товаров. Только к обеспечению это не имеет никакого отношения.

Если же под соответствием Вы имеете в виду такое количество денег, при котором не будет ни инфляции, ни дефляции, то да, конечно, оно должно соответствовать. Но если ВВП растёт, то должно расти и количество денег, и при этом неважно, из чего они сделаны — из золота или из воздуха. Так что в этом смысле кредитные деньги точно так же «обеспечены» товарами, как и некредитные.

неомарксист писал(а):
При кредитной эмиссии деньги появляются, а товара под эти деньги нет.
Если для поддержания цены нужно выпустить дополнительный рубль, абсолютно неважно, будет он выпущен через чеканку монеты или через кредитную эмиссию. Центробанк должен проводить такую политику, чтобы кредитная эмиссия соответствовала росту ВВП, и всё будет в порядке. Более того, даже если и нет роста ВВП, но появился дополнительный кредитный рубль, ЦБ просто изымает из обращения одну монету, и снова всё соответствует. В плане соответствия количества денег количеству товаров кредитные и некредитные деньги абсолютно неразличимы.

неомарксист писал(а):
в чём смысл излишних телодвижений на корр. счетах?
В контроле над денежной массой. Если таких телодвижений не будет, какой-нибудь банк может выпустить слишком много денег. Резервы ограничены денежной базой, которую регулирует ЦБ — и, таким образом, ЦБ регулирует всю денежную массу.

неомарксист писал(а):
Раков при монополии будут покупать всегда одинаковое количество независимо от цены.
При цене миллиард рублей за штуку, я думаю, раков не будет покупать вообще никто, не то что одинаковое количество. Это значит, что всё-таки существует цена, выше которой монополисту невыгодно поднимать цену.

При свободных рыночных ценах монополисту ничто не мешает установить именно такую оптимальную цену. Это мы наблюдаем в Америке и Европе, и вот там поднять цену монополисту мешает именно соображение прибыли. В России государство ограничивает монополиста и не даёт ему поднять цены выше установленного уровня. Типичная новость: «Департамент экономической политики и развития Москвы утвердил новые тарифы на электроэнергию в 2018 году». Поэтому для России ответ на вопрос «что мешает монополисту поднимать цены?» будет: государство. Оно же и позволяет их поднимать ежемесячно, но только до тех пор, пока они не поднимутся до своей оптимальной величины, как те самые раки по три рубля.

Но это не значит, что инфляция возникает из-за монополий. Если бы ЦБ не наращивал денежную базу, рост цен на монопольный продукт вызвал бы падение спроса на остальные товары и соответствующее снижение цен, и средний уровень цен не изменился бы. Чтобы цены изменились на все товары, необходимо увеличение денег в обращении — денежной массы или скорости обращения.

неомарксист писал(а):
Экономится время, по пять человек через сто дверей пройдут быстрее, чем 100 человек через одну дверь.
Если эти пять человек должны пройти через каждую из ста дверей, то не быстрее, а как минимум за такое же время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Ср дек 20, 2017 11:49 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Но даже если бы недвижимость и стала средством обращения, то есть объектом обмена с целью совершить потом другой обмен, даже и тогда она не участвовала бы в сделке непосредственно, обмен шёл бы только документами. То есть и в самом деле был бы безнал
Недвижимость здесь участвует в сделке непосредственно! После того как произошёл обмен документами новый собственник берёт эти документы, забирает ключи и отправляется жить теперь уже в свою квартиру. Обратите внимание, он находится в своей квартире, ключи от неё лежат у него в кармане, а документы на квартиру он держит у себя в столе. Разве такое было возможно если бы мы имели дело с безналом? Нал и безнал не могут единовременно принадлежать одному лицу. Невозможно иметь текущий безналичный счёт с деньгами и одномоментно эти же деньги, но уже наличными, держать у себя в сейфе, а ключ от сейфа носить в кармане. Безнал как бы замещает собой наличность, то есть выполняет такие же функции денег, что и наличность, в то время как последняя лежит в сейфе у банкира, который кстати волен распоряжаться ею по своему усмотрение, например, выдать в кредит. Документы на квартиру не могут быть безналом, кому их предъявлять для обналичивания, самому себе?
Цитата:
Чтобы цены изменились на все товары, необходимо увеличение денег в обращении — денежной массы или скорости обращения.
Вот нашёл интересные графики и таблицы, как Вы их прокомментируете? Там рост инфляции в 1998, 2008, 2014 годах происходил на фоне снижения темпов роста денежного предложения в предыдущие годы. Непонятно откуда могла взяться инфляция в условиях снижения базы и массы? И наоборот, наращивание денежного предложения в периоды 1998-2000, 2008-2010, приводило к снижению инфляции.
Цитата:
Если эти пять человек должны пройти через каждую из ста дверей, то не быстрее, а как минимум за такое же время.
Пять человек проходят только через одну дверь. Для проведения 100 транзакций будет задействовано 100 дверей и по 5 человек на каждую дверь, всего 500 человек, да это ресурсозатратно, однако транзакции будут проходить быстрее чем в банке, когда 100 человек ломятся в одну дверь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт дек 21, 2017 1:19 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
В Японии начинают выдавать зарплату Биткоинами, в то время как в России вводится уголовная ответственность за расчёты в криптовалюте. Какой разный подход к теме! Полагаю, что наш Минфин в данном случае скорее прав, чем не прав... Но вот почему Япония так поддерживает Биткоин??? Предвидит отказ от доллара в пользу последнего и решила бежать впереди паровоза? Интересный момент.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт дек 21, 2017 5:29 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8331
Откуда: инженер из СССР
maxon писал(а):
В Японии начинают выдавать зарплату Биткоинами
Не всем и не везде. Похоже, GMO Internet Group тесно связана с Якудзой. :ugeek: :ny:
Цитата:
...в России вводится уголовная ответственность за расчёты в криптовалюте...
Не вводится (цитирую по ссылке).
"...замглавы Министерства финансов Алексей Моисеев...рассказал,
что ведомство разрабатывает соответствующие поправки в законодательство
".
Поправки в закон не только не приняты
и не только не внесены в Думу,
и даже не только не подготовлены МинФином и не согласованы с др. министерствами и в Правительстве.
Они сейчас разрабатываются, то есть ещё не разработаны,
то есть их нет.
"...Мы пропишем более детально реализацию конституционного принципа..." - говорит Моисеев.
"Пропишем" - значит писать даже не начали.

Но фамилия у него интересная, библейская такая, с такой фамилией лет 40 по пустыне... :rabbi:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт дек 21, 2017 9:21 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Грибник писал(а):
Не всем и не везде... "Пропишем" - значит писать даже не начали.


Я заметил начала процессов. Но они уже идут. В Японии биткоины легализовали первыми. Там же и начинают платить в виде зарплаты. Связан ли процесс с якудзой - не знаю, но легализовало платежи биткоинами правительство. А у нас начало любого процесса начинается с обкаткой решения в СМИ. Через заявление како-либо чиновника. Посмотрят реакцию и запустят закон в Думу. Думаю, что он уже написан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт дек 21, 2017 11:02 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3645
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Безнал как бы замещает собой наличность, то есть выполняет такие же функции денег, что и наличность, в то время как последняя лежит в сейфе у банкира, который кстати волен распоряжаться ею по своему усмотрение, например, выдать в кредит.
Волен распоряжаться — это только для одного конкретного вида безнала, банковского вклада. Он больше всего распространён, но это не значит, что другие невозможны.

В определении безналичного расчёта ничего не говорится о возможности такого распоряжения активами, там указан только один признак — это расчёт без физического перемещения денег. Если я положу золотое кольцо в банковскую ячейку, а потом расплачусь квитанцией с соседом, скажем, за аренду газонокосилки, это никак нельзя будет назвать расчётом с помощью наличности, несмотря на невозможность для банка распоряжаться моей собственностью. По всем признакам это безналичный расчёт. И с недвижимостью всё то же самое.

неомарксист писал(а):
Там рост инфляции в 1998, 2008, 2014 годах происходил на фоне снижения темпов роста денежного предложения в предыдущие годы. Непонятно откуда могла взяться инфляция в условиях снижения базы и массы?
Легко можно заметить, что все эти несоответствия происходили во время кризисов, то есть при уменьшении ВВП. А чтобы не было инфляции, ЦБ должен наращивать денежную массу при росте ВВП и сокращать её при падении ВВП. Если сокращение базы будет недостаточным, то будет и инфляция. А поскольку ЦБ целенаправленно добивался необходимого уровня инфляции, она и была. Кстати, тот факт, что она на протяжении многих лет довольно стабильно стояла на одном примерно уровне, без заметных скачков, говорит о том, что с этой задачей ЦБ все эти годы вполне справлялся.

Здесь хорошо видно, что рост денежной массы шёл синхронно с ростом ВВП:

Изображение

Изменялись они синхронно, но рост денежной массы всё время был выше, чем рост ВВП, причём ровно настолько выше, чтобы инфляция понемногу снижалась. Такова была политика ЦБ, и проводил он её через денежную базу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пт дек 22, 2017 3:23 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
В определении безналичного расчёта ничего не говорится о возможности такого распоряжения активами, там указан только один признак — это расчёт без физического перемещения денег.
Согласен, что не говорится, но ведь расчёт активами происходит, на то они и активы. Вы принесли наличность в банк и открыли текущий счёт, разве банк не волен распоряжаться этой наличностью, ведь это его активы?
Цитата:
Если я положу золотое кольцо в банковскую ячейку, а потом расплачусь квитанцией с соседом, скажем, за аренду газонокосилки, это никак нельзя будет назвать расчётом с помощью наличности, несмотря на невозможность для банка распоряжаться моей собственностью.
Квитанциями нельзя рассчитываться! У Вас квитанция только на аренду ячейки и ничего более. В ячейке может лежать золотое кольцо, зубная щётка с пастой, туалетная бумага или она вообще может быть пустой, Ваша квитанция стоит ровно столько, сколько аренда ячейки и ничего более. Поймите, безнал формально равноценен налу, а Ваша квитанция - это кот в мешке, пустышка, и она никогда не будет платёжным средством, потому как о содержимом ячейки никто не знает кроме Вас.
Цитата:
И с недвижимостью всё то же самое.
Не тоже самое. Я купил квартиру, она моя, где тут нал и безнал объясните мне? Вы считаете документы на кваритиру безналом? Тогда покажите мне посредника в лице банка, который стоит между моими документами и моей квартирой? Когда клиент получает наличность, безнал тут же уничтожается, с документами на квартиру такое не происходит, потому как они не являются безналом.
Цитата:
А чтобы не было инфляции, ЦБ должен наращивать денежную массу при росте ВВП и сокращать её при падении ВВП.
Вы не видете причину и следствие. У Вас ЦБ должен наращивать денежную массу только после роста ВВП, но ВВП растёт благодаря наращиванию денежной массы, вначале масса - потом ВВП, а не наоборот.

...Но Вы так и не объяснили, почему растёт инфляция при снижении базы и массы? Кризис? Тогда объясните, почему при кризисе база и масса сокращается, а инфляция растёт?


Последний раз редактировалось неомарксист Пт дек 22, 2017 4:08 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пт дек 22, 2017 3:41 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
А у нас начало любого процесса начинается с обкаткой решения в СМИ. Через заявление како-либо чиновника. Посмотрят реакцию и запустят закон в Думу. Думаю, что он уже написан.
Если Биткойн легализуют, то это шикарный подарок коррупционерам, можно взятки давать биткойнами, комар носа не подточит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пт дек 22, 2017 12:19 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8331
Откуда: инженер из СССР
maxon писал(а):
...Я заметил начала процессов...
Согласен.
Я чего взъелся - раздражают "мастера слова" из СМИ,
которые умудряются всё переврать в угоду хлёстким заголовкам.

А с Биткоином процесс пошёл, причём, похоже, управляемый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пт дек 22, 2017 12:24 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8331
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...Если я положу золотое кольцо в банковскую ячейку, а потом расплачусь квитанцией с соседом, скажем, за аренду газонокосилки, это никак нельзя будет назвать расчётом с помощью наличности, несмотря на невозможность для банка распоряжаться моей собственностью. По всем признакам это безналичный расчёт...
По всем признакам это выпуск в оборот денежного суррогата.
При желании можно натянуть на статью.
неомарксист писал(а):
...Квитанциями нельзя рассчитываться!...
Да вы просто не пробовали. :)
Никто не может запретить.
Вопрос доверия и только.
От слова верю.
Чем квитанция на золото в ящичке отличается от банковского билета, "обеспеченного" золотом?
Вы знаете, что в банке хранится золото?
Или просто верите в это?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пт дек 22, 2017 2:57 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Грибник писал(а):
неомарксист писал(а):
...Квитанциями нельзя рассчитываться!...
Да вы просто не пробовали. :)
Никто не может запретить.
Вопрос доверия и только.
От слова верю.
Чем квитанция на золото в ящичке отличается от банковского билета, "обеспеченного" золотом?
Вы знаете, что в банке хранится золото?
Или просто верите в это?
Квитанций о содержимом ящика банк не выдаёт, банк вообще не знает о содержимом ящика, так как не имеет к нему доступа, поэтому квитанциями и ключами от ящика рассчитываться нельзя. Когда банк берёт на хранение конкретно золото, он выдаёт долговую расписку, которой уже можно рассчитываться. Предоставление пустой ячейки, где может храниться золото, и приём на хранение золота - это две большие разницы. Ведь есть разница, когда клиент приносит наличность в банк, между хранением этой наличности в ячейке и открытием текущего счёта, когда наличность сдаётся в банк?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пт дек 22, 2017 4:34 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2521
Похоже, все опять забыли, что деньгами в чистом виде являются лишь обязательства, которые по своей сути оказываются потенциалом приобретения прав собственности (низкий поклон «дяде Шуре» за «потенциал имущественных прав»). То есть, не собственно имущественными правами на «квартиру-машину-дачу», а лишь потенциалом их приобретения. Потому и товарообмен через деньги оказывается незавершённым - не непосредственно «прав собственности на шило» на такие же «права собственности, но на мыло», а через стадию потенциальной возможности эти права приобрести.

Поэтому все транзакции, осуществляемые не с деньгами-тире-обязательствами, оказываются по факту натуральным обменом. Золото, недвижимость, присно-упомянутый «камень» - это всё физические объекты, сиречь, товары.

Обязательства таковыми не являются. Они есть лишь ограничение свободы воли должников в пользу правообладателей по их обязательствам, что выливается в последующую отдачу правообладателю прав на имущество должника. Обязательства, зафиксированные на несменяемом физическом носителе (расписка должника), называются наличными деньгами, а потенциал имущественных прав, заключённых в них, оказывается у того, кто этими деньгами физически обладает. Расписка, вексель, чек на предъявителя. - всё это наличные, отличающиеся степенью универсальности ( ликвидности).

А такие же обязательства, хранимые в информационном виде (запись в банковской или нотариальной книге) и предусматривающими лишь информационную ( а не физическую) привязку к правообладателю, оказываются «безналом». Когда расплачиваются безналом, меняется лишь правообладатель по тем обязательствам, которые были использованы в качестве платежа.

Золото деньгами не является, это просто высоковостребованный товар, позволяющий совершать натуральный обмен не с целью последующего употребления товара, а с иными целями, совпадающими с функциями денег. Золото это товар с функцией денег.

......

P.S. Такую функцию денег как «средство обращения» надо похоронить и забыть - нет такой функции, это просто условность и слэнг.


Последний раз редактировалось А_Ланов Пт дек 22, 2017 4:44 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.