malchish.org

БЕЗНАЛ.
Однозначно.

...

Чего все так всполошились-то? "Нал-безнал" - это лишь форма обязательств, не это главное. Главное в обязательствах - их исполнение. А форм придумать можно много. Деление на нал и безнал сводится к контролю за обязательствами: наличных - по факту физического владения ими (вор украденными обязательствами может пользоваться наравне с честными людьми); безнала - только по юридически подтверждённому факту (физически безналом владеть нельзя - только юридически).

Я ещё могу понять "электронную наличность", если она информационно содержится только в вашем смартфоне и копируется в иное устройство с обязательным и однозначным удалением на вашем (например, по NFC) автономно, без участия какого-нибудь сервера и обязательно без информации кто кому и откуда. Это будет полный IT-вариант наличных. Но хто ж на такое пойдёт в наше-то время тотальности и всеподконтрольности?

Безналичный. И для него совсем не обязательно где-то должна лежать наличность.

Если Вы под «настоящими» деньгами понимаете наличные, то нет. Когда-то было так, с введением корсчетов в Федрезерве уже не так. Эта система может работать, даже если наличные вообще будут упразднены.

Это Ваше личное мнение. У меня мнение другое: никакими представителями они не являются.

Источник сомнительный, пропаганда уклонения от налогов.

Теперь уже понятно, что у нас разное определение безналичного расчёта (хотя самого определения я так и не дождался), поэтому дальнейший спор становится бессмысленным.

Странно у Вас получается, безналичный расчёт имеет место быть, а самих денег нет нигде вообще. Как мы выяснили безналичных денег не существует в природе - это оксюморон, бывают только безналичный расчёт, текущий счёт и наличные деньги. Значит безналичный расчёт биткойнами - это безденежный расчёт, своего рода нано-бартер на основе технологии блокчейн! Вы определение безнала выводите из англоязычной формулировки «расчёт без физического перемещения денег». Наверное, более модернизированное определение безналичного расчёта будет звучать так: «расчёт без физического перемещения денег и расчёт в условиях полного отсутствия денег».

Вы же сами писали, что банкноты Федерального резерва США не отражают никакую собственность, поэтому их можно считать наличностью. Какую собственность отражают биткойны? Я думаю, что никакую, так почему же биткойны нельзя считать наличностью, ведь они же наличествуют? С введением корр. счетов, обязанность банка, в соответствии со ст. 837 ГК РФ, выдать сумму вклада или ее часть по первому требованию вкладчика, ещё никто не отменял. Безнал вполне определённо отражает собственность вкладчика на наличные, об этом прямо говорится в ст. 837 ГК РФ. Если наличные вообще будут упразднены, то электронные безналичные "деньги" автоматически превратятся в электронные наличные деньги, так уже было с безналичными бумажными банкнотами после отмены 100%-го обеспечения. Как это не дождались? Наличные деньги возникли из функции средства обращения, а безналичные из функции средства платежа. Наличные деньги зарабатываются, а безналичные берутся в кредит. Безналичный расчёт - это расчёт деньгами, взятыми в кредит. Но это моё личное мнение о нале и безнале, указать на источник не могу, потому как сам и являюсь первоисточником этой идеи.

ИЗРАИЛЬ НАМЕРЕН ВВЕСТИ СВОЮ КРИПТОВАЛЮТУ

В полку стран, поддерживающих криптовалюты, возможно пополнение. Банк Израиля рассматривает вопрос о выпуске собственной цифровой валюты. Об этом сообщает Reuters.

Как утверждается, это позволить создать более быструю систему платежей и сократить наличность в экономике.

Окончательное решение пока не принято – правительство страны готово законодательно утвердить введение национальной криптовалюты и включить эту тему в закон о бюджете на 2019 год. Дело – за Центробанком.

При этом отмечено, что возможная новая валюта будет централизованной и безопасной, а также защищённой от мошенников. Таким образом, она будет не слишком напоминать биткоин и другие децентрализованные криптовалюты.

При этом официальных комментариев от ЦП пока не поступило. Отметим, что в Израиле доля «теневой экономики» составляет 22% ВВП, так что правительство давно уже пытается ограничить число наличности в стране.

В Израиле задумались над созданием криптошекеля.

Министерство финансов и центральный банк Израиля прорабатывают возможность создания собственной цифровой валюты. Об этом сообщает The Jerusalem Post.

Таким образом ведомства намерены ответить на повальное увлечение криптовалютами. По словам одного из чиновников, который пожелал сохранить анонимность, желающих обзавестись криптошекелями обяжут привязать свой счет к мобильному телефону для того, чтобы исключить возможные махинации для ухода от налогов.

Планируется, что стоимость криптошекеля будет идентична обычному шекелю. Контроль над оборотом цифровой валюты намерен осуществлять Центробанк. При этом источник не уточнил, по какому принципу будет работать цифровая валюта и где именно будут храниться криптокошельки.

Получается если смартфон сломается, то всю "электронную наличность" можно считать безвозвратно утерянной? Если же "электронная наличность" будет храниться в облаке, то без сервера не обойтись. А чем Вас анонимные биткоины не устраивают как "электронная наличность", чем они не полный IT-вариант наличных?

Вы перепутали. Оксюморон — это «безналичная наличность». А безналичные деньги никакого противоречия в себе не содержат.

Отказ от отражения какой-либо собственности — это для наличных денег условие необходимое, но не достаточное. Другим необходимым условием служит материальная форма, дающая возможность физического перемещения. Соответственно банкноты, которые удовлетворяют обоим условиям, наличными деньгами являются, а биткойны, удовлетворяющие только одному условию — нет.

Потому что они не наличествуют:

Большой толковый словарь
НАЛИЧЕСТВОВАТЬ, -ствую, -ствуешь; нсв. Книжн. Быть налицо, в наличии.
НАЛИЦО, нареч., в функц. сказ. Есть, имеется (имеются) в наличии; присутствует (присутствуют) здесь, на месте.

Обстоятельство «здесь, на месте» исключает для биткойнов возможность наличествовать.

Какое там прямо — нет ни слова ни о собственности, ни о наличных. Говорится только о праве на получение суммы вклада. Право на получение — это ещё не собственность, для собственности право нужно реализовать. Сумма всех вкладов в банке превышает сумму имеющейся наличности, это исключает право собственности вкладчиков на эту наличность. А если когда-нибудь наличность упразднят и останутся только какие-нибудь цифровые счета на карточках, то даже и закон переписывать не придётся: о наличности в нём ничего не говорится, возвращать вклады можно будет простым переводом на расчётный счёт в полном соответствии с ГК РФ.

Не превратятся, потому что не могут физически перемещаться. А вот наличные деньги превратятся в музейные экспонаты.

То есть если я возьму кредит бумажными купюрами, они будут безналичными? Я это даже критиковать не буду. Давайте просто Вы ещё немного подумаете и какое-то другое определение дадите.

Попробуйте - денежные средства не требующие в обращении участия эмитента.

Сюда подходят и беличьи шкурки и биткоины.

Я речь веду об "электронной наличности". Записи в банковской книге являются безналичным расчётом, а не безналичными деньгами. Безналичный расчёт - это информация о том, кому принадлежали деньги прежде и кому они стали принадлежать теперь, сами деньги при этом в расчётах не участвуют, поэтому безналичные деньги - это жаргонизм, оксюморон. Если Вы настаиваете, что безналичные деньги никакого противоречия в себе не содержат, тогда должны признать, что деньги, те которые безналичные, имеют место быть, наличествовать, то есть безналичные деньги - это безналичное наличествование, безналичная наличность. У Вас там не два, а три необходимого условия: отказ от отражения какой-либо собственности, материальная форма и возможность физического перемещения. Биткойны удовлетворяют двум условиям - это отказ от отражения какой-либо собственности и возможность перемещения прав собственности на биткойны. Согласен, что биткойны не имеют материальной формы, однако это не является необходимым условием для существования собственно денег. Наличествование, то есть присутствие "здесь, на месте" возможно и без материальной формы. Картину можно нарисовать и на холсте и на экране компьютера. Картину на холсте можно хранить у себя дома, а электронную картину, защищенную авторским правом, у себя на сайте. Разве электронная картина не находится «здесь, на месте», ведь никто без разрешения автора не вправе скопировать её себе на компьютер? Собственно биткойны находятся «здесь, на месте» в сети, одновременно у всех на жестком диске компьютера, однако каждый биткойн имеет своего собственника и благодаря технологии блокчейн возможна регистрация и передача прав собственности. Для обращения электронных наличных денег достаточно выполнения двух условий - это отказ от отражения какой-либо собственности, а также возможность регистрации и передачи прав собственности на деньги без помощи сторонних сервисов, например, банков. Вы хотите сказать, если физическое лицо захочет на законных основаниях обналичить свой вклад до востребования, то банк ему может ответить, что налички у него нет, а вот открыть текущий счёт всегда пожалуйста? Вкладчик, в этом случае, может пойти в прокуратуру и написать заявление, в итоге банк, который отказывает вкладчику в обналичивании, признают банкротом. Интересно, если наличность упразднят, как тогда будет выглядеть масштабный банковский кризис, ведь деньги не при каких условиях не покидают систему коммерческих банков? Если упразднят наличность безнал автоматически превратится в наличность. Существование безнала в условиях полного запрета наличных - это нелепость, оксюморон. Если человек умер, то его паспорт перестаёт быть действительным, если машина вдребезги разбилась, то она вместе с документами на неё подлежит утилизации. Возможно термин "электронная наличность" не совсем удачный, можно сказать, что после упразднения бумажной наличности, электронные безналичные деньги автоматически превратятся просто в электронные деньги, то есть само понятие безнал исчезнет. Совершенно верно, если кредит взят наличными, то они выполняют функцию средства платежа, а не средства обращения, поэтому являются безналом. Внешне, заработанная наличность, ничем не отличается от наличности, взятой в кредит, но они выполняют разные функции денег. Деньги, выполняющие функцию обращения, как бы застревают в обороте, они не возвращаются в банк, золото и криптоденьги не уничтожимы. Деньги, выполняющие функцию платежа возвращаются в банк и уничтожаются. Например, ЦБ выдал кредит коммерческому банку, то есть ему на корр. счет поступили 100 руб. Коммерческий банк обналичил их и выдал ими кредит заемщику. Заемщик впоследствии полностью погасил кредит наличными, те вернулись обратно в банк, последний сдал их в РКЦ и на корр. счете у него вновь появились 100 руб., которыми он погасил свой кредит перед ЦБ. Вот и всё, деньги исчезли из оборота, вновь появятся они только со следующим кредитом.

Это не нормально, когда количество денег в обороте, денежная масса, целиком привязана к кредиту. А если никто не хочет брать кредиты, что тогда случится, деньги полностью исчезнут? Вот представьте ситуацию, когда все хотят жить по средствам, только на заработанное, никаких кредитов, что тогда произойдет с деньгами и экономикой? Если в экономике будут обращаться только криптоденьги, то катострофы не произойдет, экономика будет функционировать в нормальном режиме. Деньги же, которые эмитированы на основе кредита, полностью исчезнут.

Наличность - это деньги в обороте, центробанк и комбанки их никак не могут изъять и уничтожить, а только привлечь или на что-то обменять. Безнал - это чистый долг, после погашения обязательств безнал уничтожается. Уловите разницу между бумажной наличностью, которую ЦБ эмитировал в обмен на золото и наличкой, которую он эмитировал в кредит. В первом случае, наличка может вообще никогда не вернуться в ЦБ и навсегда застрять в обороте, а во-втором, она вернется в определенный срок и будет уничтожена.

Таким образом, наличкой я предлагаю называть только те деньги, которые эмитированы в обмен на какой-либо товар, например, золота или за услугу, например, майнинг. Безналом предлагаю называть деньги, которые эмитированы на основе кредита, то есть они являются чистым долгом.

Не получается, нет условия физического перемещения.

Наличные являются безналом? Ладно, на этом до свидания. Вращайтесь дальше в придуманном Вами мире. Чтобы спорить, нужно иметь какой-то общий базис, основанный на определениях и логике, а у нас его нет — ни в определениях, ни в логике.

Обращения недостаточно?
Сыграем в игру, Вы предложите любые наличные денежные средства и мы проверим, найдутся ли таковые, которые не впишутся в предложенное определение. И наоборот, приведите безналичные денежные средства, которые впишутся.

Да. Тот же биткойн в обращении участвует, но физически не перемещается.

Итак, Ваше определение: «Наличность — это денежные средства, не требующие в обращении участия эмитента».
Не нашёл. То есть это определение является необходимым условием.

Биткойны. То есть это определение не является достаточным условием. Поэтому на определение не тянет и именно потому, что ничего не говорится о физическом перемещении.

Это как, Вы считаете "биткоины" безналичными, не требующими эмитента для обращения?

Тоже не уловил связи. Кто то обязывает привлекать физическое перемещении денежных средств, в определении наличные/безналичные?

Да. Замечу, что чеки для своего обращения тоже не требуют участия эмитента, и тем не менее чековые вклады являются безналом.

Никто не обязывает, но никто и не запрещает. Дело в том, что согласно общепризнанному определению безналичного расчёта безналичными деньгами можно считать только банковские счета, а наличными — только монеты и банкноты. Такие деньги, как криптовалюта, вообще не попадают ни в одно из определений. Нам остаётся либо признать, что деньги могут быть не наличными и не безналичными, либо самим расширить понятия наличных и безналичных.

Я вообще-то склоняюсь к тому, чтобы не относить криптовалюту ни к налу, ни к безналу. В этом нет ничего ужасного, я помню, как в девяностых люди часто расплачивались спиртом или водкой, то есть водка явно выполняла функцию денег, но при это назвать её наличными деньгами язык не поворачивается, а безналичными тем более.

Но «неомарксист» решил всё-таки отнести криптовалюту к наличным. Сделал он это, как я понял, на том основании, что если какие-то деньги не подходят под имеющееся определение безнала (банковские счета), то их нужно считать налом. Я думаю, что нельзя вот так произвольно одно определение принимать, а другое отвергать — если считаешь, что любые деньги должны быть либо налом, либо безналом, то дай своё определение, расширь либо одно, либо другое. Он попробовал дать определение, но оно настолько противоречило тому, что реально наблюдается, что дальнейший разговор даже стал невозможен.

Расширять от балды, просто потому что так хочется, тоже нельзя, нужны какие-то основания. Я расширил понятие безнала, исходя из перевода слова «безналичный» на английский как «without cash transfer», то есть без перемещения наличных денег, в котором я узрел физическое перемещение. И я заявил, что наличными можно считать только деньги, которые могут перемещаться физически.

На самом деле это некорректно, поскольку в том переводе уже используется понятие наличных. Если, скажем, для наличных расширить определение так, что физическое перемещение для них не обязательно, то автоматически и безнал не обязательно будет там, где нет такого перемещения.

Поэтому я решил расширить и понятие наличных. Напомню, по общепринятому определению это монеты и банкноты. Чтобы расширить, нужно выделить здесь общие признаки и какие-то из них убрать.

У монет и банкнот можно заметить два признака: возможность физического перемещения и неучастие эмитента в обращении. Нужно какой-то из этих признаков убрать. Вы убрали первый, я убрал второй. Основания у меня были лингвистические. Слово «наличность» в русском языке связано со словом «налицо», которое, в свою очередь, означает «здесь, на месте», что предполагает физическую форму. Таким образом, называть наличными деньги, не допускающие физического перемещения, будет противоречить значению слова, а «электронная наличность» будет иметь противоречие в самом словосочетании, то есть окажется оксюмороном.

Так я пришёл к необходимости возможности физического перемещения для права называться наличностью.

Перед тем как приписывать деньгам свойства быть перемещаемыми, ассоциируя это с механическим движением, я бы озадачился применимостью такового к денежным средствам. Характеризуя денежные средства как имущественный или потребительский потенциал в исключительно ликвидной форме, появляются интересные возможности. В частности, такой потенциал будучи в форме обезличенного предъявления, соответствует его переуступке без посредника, что называть физическим перемещением не серьезно. Здесь право собственности замыкается на лице предъявляющего наличие у него прав на распоряжение этим потенциалом и передающим его в явном виде. Отсюда и Ваше "налицо" по отношению к предъявляемому. Чеки нужно рассматривать как поручение банку на обезличенного предъявителя. И в таком виде чеки если передаются с рук в руки будут являться наличным обращением, но это лишь уступка возможности(потенциала). Сейчас чеки, как мне видится, в таком качестве не используются. Все остальные денежные средства являются все тем же потенциалом, но рамках систем учета этого потенциала, между членами-участниками сети пользователей такой системы. Такие системы учета изначально организовывались в виде записей в бумажных гросбухах, позже их перенесли на компьютерные системы. Системы создавались как бизнес деятельность в контексте услуг хранения и переуступки. Ноне с биткоинами мы имеем всю туже систему учета, где усилия на ее содержание в неявном виде распределены между самими членами-участниками, а достоверность гарантируется многократным дублированием записей. А поскольку все денежные средства представлены лишь в виде численной фиксации взаимоотношений между конкретными лицами, то и регистрация участников в системе неизбежна. Отсюда имеем безналичную(не наличную) систему обращения, но никак не обезличенную.


По сути мы говорим об одном и том же, только на разном уровне абстракции к денежным средствам. Вы видите денежные средства в их физическом представлении, а я в потенциальном по отношению к реализации удовлетворения потребностей. Вы физически перемещаете то что что можно предъявить при каждом обмене(это наличность), а я передаю возможность в обезличенном виде (тоже наличность) для последующих обменов. Таким образом безнал, это все что не наличка. Биткоины - типичный безнал. Использование обезличенных чеков при расчетах, это наличный расчет. Чековый счет при этом не затрагивается.