malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:48 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт сен 19, 2013 9:52 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Luk_M писал(а):
Далеко не все сделки, а точнее очень небольшое количество сделок номиналом 1 рубль создает ВВВ 1 рубль.
А нам и не нужно все. Будь это даже хоть один процент от всех сделок, но их будет пять в год, уже достаточно.

Причём прикинуть эту скорость обращения очень просто. Делим ВВП на денежную массу М1. Для США это примерно 14/2, что даже больше пяти. Но дело и не в этих пяти. Даже если рубль поучаствует всего лишь в одной сделке ВВП за год, мультипликатор всё равно будет работать — ещё через год рубль поучаствует ещё в одной сделке, через год ещё в одной и т.д.

Luk_M писал(а):
Давайте вернемся к моему примеру. Если госрасходы будут направлены на импорт (а струкутра российской экономики не делает это предположение умозрительным), то рубль госрасходов создаст номинального ВВП на 1 рубль.
Кажется, Вы пропустили моё возражение на этот счёт, или не поняли. Или я Вас не понял. Рубль создаёт номинальный ВВП независимо от того, будет он направлен на импорт или на внутренний продукт, потому что за пределами России он не обращается.

Luk_M писал(а):
Опять же обратившись к моему примеру, рост М может оказать очень ограниченное влияние на на Q', так как при росте M M'изменилась незначительно, а далее без мультипликации на V "ушла в песок" импорта, уменьшающего ВВП. Я неправ?
Похоже, неправ. Попробую намекнуть: скажите, а куда делся рубль после того, как он один раз создал ВВП на один рубль импорта? (Даю подсказку: он продолжил обращение внутри страны.)

Luk_M писал(а):
И во-вторых, откуда следует, что в формуле MV=PQ при росте М хоть как-то увеличится Q? Может весь рост M уйти на уменьшение V и рост P?
На рост P — может. И я об этом постоянно говорю. При этом Q может вовсе не вырасти. А вот для уменьшения V нет никаких оснований, поэтому рост номинального ВВП будет обязательно.

В принципе скорость обращения может уменьшаться при вводе рубля. Это явление проявило себя во время Великой депрессии, называется оно ловушкой ликвидности, когда все вводимые в обращение деньги уходят под матрас. Такое наблюдается, когда дефляция превышает банковскую ставку процента. Но, во-первых, это возможно только когда наличные составляют основную долю денежной массы; во-вторых, только при заметной дефляции. Ни одного из этих факторов в настоящее время мы не имеем.

И, наконец, в-третьих, ловушка ликвидности проявляется только при традиционном вводе денег в обращение через скупку облигаций — при низком проценте владельцы облигаций охотно их продают и хранят свои сбережения в виде наличности, фактически выводя её из обращения. Если же деньги вводить не через облигации, а через госрасходы, то они попадут не к богатеньким буратинам, которые зарывают свои золотые, а к бедненьким алисам и котам базилио, которые будут их охотно тратить и подерживать высокую скорость обращения.

Впрочем, эти ловушки уже такая история, что наука экономика сегодня смотрит на них, как на динозавров. Сегодня падение скорости обращения из-за изменений денежной массы мы наблюдаем разве что при остановке гиперинфляции. И никогда при увеличении денежной массы. В эпоху безналичных расчётов и постоянной инфляции никто под матрас деньги не складывает.

Luk_M писал(а):
Не могли бы Вы сосласться на что-то, где объясняется взаимосвязь между формулой Фишера и ВВП? Боюсь, я не могу понять сути из Ваших коротких объяснений и мне необходимо разжевывание материала.
Я опираюсь на логику и здравый смысл. Просто всю ту логику, на которую опирается формула Фишера, нужно приложить к сделкам с конечным продуктом. Ведь и сама оригинальная формула Фишера учитывает не все транзакции: благотворительность, помощь родственников, грабежи, налоги, пособия, взятки она не учитывает, а ведь это тоже своего рода сделки, только без продажи продукта. Что не мешает формуле работать. Точно так же можно ещё больше сузить ряд учитываемых сделок — только до конечного продукта. Если всё ещё непонятно, могу разжёвывать дальше, Вы только задавайте наводящие вопросы. Что именно Вам непонятно?

Luk_M писал(а):
Если я купил в автосалоне автомобиль, собранный на российском автозаводе целиком из импортных деталей, за 1 млн. руб., то ВВП увеличится не на 1 млн. руб., а на 1 млн. руб. за вычетом стоимости импортных деталей, то есть тысяч на 100 максимум. Хотя величина MV, как составная часть формулы Фишера, составит 1 млн. руб.
По-видимому, Вы путаете ВВП и ВНП. Здесь ВВП увеличился на 1 млн, ВНП на 100 тыс.

Luk_M писал(а):
Накачивая М в равенстве MV=PQ, даже при стабильных P и V, (что вовсе не факт!) мы получим рост Q в той же пропорции, что и М (а не кратный!).
Одно другому не мешает. Если денег 2 руб., а ВВП 14 руб. (пропорция США), то введение одного рубля приведёт к росту ВВП на семь рублей. Пропорция роста при этом будет та же, полтора. Кратность роста тоже полтора. А вот кратность прироста будет семь: один рубль денег против семи рублей ВВП.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 19, 2013 10:25 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Luk_M писал(а):
АЛанов писал(а):
... можно получить значение физического ВВП - суммы товаров и услуг.
Уважаемые коллеги! ВВП - это не сумма товаров и услуг. ВВП - это сумма добавленных стоимостей, созданных за период времени! А это принципиально разные вещи.
Конечно разные. igrek же не зря съехал с пяти оборотов массы до десяти, дабы получить прирост ВВП равным пяти единицам массы. И это только при не чем не подкрепленных предположениях в соотношении ВВП к M*V как 1:2. На деле ВВП может соотносится с M*V и в соотношении 1:10 или 1:20. Он просто констатирует наличие связи, да и то при подсчете в номинальной стоимости ВВП. Сумма всей добавленной стоимости, для целиком отечественного производства, соответствует стоимости продукта купленного конечным потребителем(она же ВВП). Доля стоимости импортного сырья, при подсчете ВВП, вычитается из конечной стоимости продукта.
Цитата:
Если то, что я написал верно, то связи между формулой Фишера и ВВП нет, предположение, что при госрасходах на 1 рубль, ВВП вырастет на 5 рублей, сделанное на том основании, что рубль обернется 5 раз, неверно. Ведь так?
Никто и не утверждает, что в лоб это верно, включая и самого igrek (я его понимаю именно так). Речь о том, что связь в номинальных ценах ВВП и в какой то пропорции с M*V есть, но и не более того.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 19, 2013 10:42 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
igrek писал(а):
Luk_M писал(а):
Далеко не все сделки, а точнее очень небольшое количество сделок номиналом 1 рубль создает ВВВ 1 рубль.
А нам и не нужно все. Будь это даже хоть один процент от всех сделок, но их будет пять в год, уже достаточно.
Так сколько оборотов должен совершить рубль госрасходов для создания 5 рублей ВВП? 5 или 500?

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 19, 2013 10:56 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
igrek писал(а):
Причём прикинуть эту скорость обращения очень просто. Делим ВВП на денежную массу М1. Для США это примерно 14/2, что даже больше пяти. Но дело и не в этих пяти. Даже если рубль поучаствует всего лишь в одной сделке ВВП за год, мультипликатор всё равно будет работать — ещё через год рубль поучаствует ещё в одной сделке, через год ещё в одной и т.д.

Нет, игрек, мы С Вами друг друга никогда не поймем. По Вашему, если разделить ВВП на М1 мы получим скорость оборота денежной массы? У меня такое впечатление, что мы о разных вещах вообще говорим...
Теперь у Вас рубль госрасходов создает 5 руб ВВП, но уже за 5 лет. Я в полной растерянности...
igrek писал(а):
По-видимому, Вы путаете ВВП и ВНП.
Ничего я не путаю.
Соотношение ВВП и ВНП описывается следующей формулой:
ВНП = ВВП + Δ,
где
Δ = (первичные доходы, полученные резидентами за пределами экономической территории страны) — (первичные доходы, полученные нерезидентами на экономической территории страны); то есть сальдо обмена первичными доходами с остальным миром.

Стоимость импорта деталей для сборки автомобиля не является ни первичными доходами, полученными резидентами за пределами территории страны, ни первичными доходами, полученными нерезидентами на экономической территории страны.

В то время как формулу расчета ВВП входит чистый экспорт.

То есть импорт деталей для сборки автомобиля должен быть включен в расчет именно ВВП (вычтен). Так что это Вы что-то путаете и меня запутать хотите...

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 19, 2013 11:01 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Shurry писал(а):
Цитата:
Если то, что я написал верно, то связи между формулой Фишера и ВВП нет, предположение, что при госрасходах на 1 рубль, ВВП вырастет на 5 рублей, сделанное на том основании, что рубль обернется 5 раз, неверно. Ведь так?
Никто и не утверждает, что в лоб это верно, включая и самого igrek (я его понимаю именно так). Речь о том, что связь в номинальных ценах ВВП и в какой то пропорции с M*V есть, но и не более того.
О! А начинали мы с утверждения Максона о том, что один рубль госрасходов обернувшись 5 раз создаст 5 руб. ВВП. Мне это показалось странным. Если это утверждение неверно, то рушится вся логика умозаключений Максона о пользе госрасходов .

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 20, 2013 1:36 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Luk_M писал(а):
О! А начинали мы с утверждения Максона о том, что один рубль госрасходов обернувшись 5 раз создаст 5 руб. ВВП. Мне это показалось странным.
Странным, мне кажется, считать мультипликацией чего бы то ни было, периодичность обращения денежной массы. Могу конечно и ошибаться, но я воспринял мультипликацию гос-расходов Максона, как дополнительные обороты массы, ч/з налогообложение с возвращением ее в оборот.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 20, 2013 10:12 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Shurry писал(а):
Единица измерения когда либо влияла на суть явления? Скорость обращения как то зависит от того, каким способом меняется денежная масса?
1) Нет. 2) Нет.

Ну вот, а Вам, требуется изыскать дополнительную, мультиплицированную оборачиваемость именно за счет госрасходов, а не притягивать к ней за уши естественную оборачиваемость денежной массы, существующую за счет периодичности производства и потребления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 24, 2013 10:47 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Luk_M писал(а):
Так сколько оборотов должен совершить рубль госрасходов для создания 5 рублей ВВП? 5 или 500?
Если считать только сделки с конечным товаром, то пять. Если и все остальные — то зависит от соотношения конечных сделок и всех остальных. Каково это соотношение, я не знаю. По-моему, это и неважно. Если 1:99, то ответ «пятьсот». Если 1:1, то есть на одну конечную сделку приходится одна промежуточная, то ответ «десять».

Luk_M писал(а):
По Вашему, если разделить ВВП на М1 мы получим скорость оборота денежной массы?
Да. Но оборота только в конечных сделках.

Luk_M писал(а):
Теперь у Вас рубль госрасходов создает 5 руб ВВП, но уже за 5 лет. Я в полной растерянности...
Цифра совершенно условная, я весь недаром сказал «даже если». С таким же успехом можно говорить о ВВП величиной в один рубль или товарной массе, состоящей из одних табуреток. Не могу поверить, что Вы не понимаете меня. До сих пор мне казалось, что с абстрактным мышлением у Вас всё в порядке.

Luk_M писал(а):
igrek писал(а):
По-видимому, Вы путаете ВВП и ВНП.
Ничего я не путаю.
Да, похоже, здесь Вы правы. Если продан один автомобиль за 1 млн, а импортных деталей закуплено на 900 тыс., то импорт придётся вычесть, и прибавка ВВП за счёт автомобиля составит только 100 тыс. Однако вспомните мой намёк, мимо которого Вы проскользнули: «А куда делся рубль после того, как он один раз создал ВВП на один рубль импорта?» Учитывая, что импорт не создаёт ВВП, намёк можно поправить так: «А куда делся рубль после того, как был куплен импорт, вообще не создав при этом ВВП?»

Раскрываю намёк. Рубль оказался либо в руках иностранца, продавшего импорт, либо в руках аборигена, у которого правительство купило за этот рубль валюту для покупки импорта. В любом случае дальше он будет использован для покупки какого-либо отечественного товара, иного пути нет (если исключить накопление, которое, впрочем, и невозможно при безналичных расчётах, да ещё при сопутствующей инфляции). Таким образом, при скорости обращения 5 об/год (конечных) этот рубль увеличит ВВП на 4 рубля. Да, прирост ВВП окажется меньше, чем при внутренних закупках, но принципиально ничего не меняется, мультипликатор расходов и здесь работает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 24, 2013 10:54 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Странным, мне кажется, считать мультипликацией чего бы то ни было, периодичность обращения денежной массы.
Это вопросы к Кейнсу, он придумал такой термин. Что мне, кстати, тоже кажется странным, но это лишь вопрос терминологии, а не явления. Как этот феномен ни называй, но один рубль эмиссионных расходов далее начинает с каждым оборотом вносить добавку в номинальный ВВП. А если цены не растут, из чего исходил Кейнс, то и в реальный.

Shurry писал(а):
Ну вот, а Вам, требуется изыскать дополнительную, мультиплицированную оборачиваемость именно за счет госрасходов
Не требуется. Требуется лишь показать, что один рубль госрасходов приводит к увеличению ВВП на пять рублей, что условно называется «мультипликацией госрасходов». За счёт чего она происходит — неважно, важен факт её наличия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 25, 2013 6:26 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Не требуется. Требуется лишь показать, что один рубль госрасходов приводит к увеличению ВВП на пять рублей, что условно называется «мультипликацией госрасходов». За счёт чего она происходит — неважно, важен факт её наличия.

Тогда igrek, Вы противоречите изначальному тезису "maxon".
maxon писал(а):
Но главное, это госинвестиции! Эти расходы ВОЗВРАЩАЮТСЯ в бюджет в форме налогов. Ибо каждый введённый в экономику рубь прокрутившись в ней пять раз производит ВВП на 5 рублей и возвращает 20% от этого оборота в виде налогов (только НДС с 2004 года равен 18%, а есть и другие налоги). То есть рубль ВОЗВРАЩАЕТСЯ. Банкиры воспринимают это как денежный мультипликатор, но умножается и соответсвующий товарный оборот, производство. Это понимал Маршалл, когда модифицировал формулу Фишера для уравнения обмена. Но не понимают современные политики.

"maxon" писал о другой оборачиваемости («ВОЗВРАЩАЮТСЯ», у него, выделено заглавным регистром) ч/з налоги. А «эмиссионные расходы» это уже Ваша интерпретация.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 25, 2013 10:14 am 
igrek писал(а):
«А куда делся рубль после того, как был куплен импорт, вообще не создав при этом ВВП?»

Раскрываю намёк. Рубль оказался либо в руках иностранца, продавшего импорт, либо в руках аборигена, у которого правительство купило за этот рубль валюту для покупки импорта. В любом случае дальше он будет использован для покупки какого-либо отечественного товара, иного пути нет/
Рубль, который был обменян на доллар, по-идее, должен исчезнуть. Если исходить из того, что деньги это зарегистрированный в экономике долг (обязательство), то при обмене рубля на доллар всего-навсего происходит расширение сферы ответственности первоначально возникших во внутренней экономике обязательств - пока они измерялись рублем, обязательства были обязательны к погашению всем, что предлагает экономика России, а после обмена на доллар уже всем, что предлагает вся мировая экономика. ЦБ при обмене на доллар рубль уничтожает. Равно как изымает из мировой экономики "внешнеэкономический доллар", и рисует вместо него "внутриэкономический рубль", сужая этим сферу ответственности долларовых обязательств при экспорте внутренних товаров. Рубль трансформируется в доллар при импорте, и наоборот, доллар трансформируется в рубль при экспорте (или наоборот? :roll: ) Никакого "удвоения" обязательств быть не может. Законы сохранения никто пока не отменил...


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 25, 2013 11:38 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
"maxon" писал о другой оборачиваемости («ВОЗВРАЩАЮТСЯ», у него, выделено заглавным регистром) ч/з налоги. А «эмиссионные расходы» это уже Ваша интерпретация.
Я бы сказал, у нас у обоих интерпретация, потому что Максон невнятно выразил свою мысль. Непонятно, к чему относится его «Банкиры воспринимают это как денежный мультипликатор» — то ли к предыдущему «То есть рубль ВОЗВРАЩАЕТСЯ», то ли к пред-предыдущему «каждый введённый в экономику рубь прокрутившись в ней пять раз производит ВВП на 5 рублей». Прояснить ситуацию мог бы сам Максон, но ему, похоже, неинтересно общаться с троллями, поэтому остаётся только догадываться.

Вариант первый (просто возвращение рубля в казну через налоги) никакие банкиры никогда не называли мультипликацией, поэтому я не стал принимать его во внимание. Если Максон имел в виду именно его, то я и в самом деле не понял, к тому же это и неправда.

Вариант второй (введённый рубль производит ВВП на пять рублей) как раз традиционно и называется мультипликацией расходов, вот я и решил, что Максон говорил о нём.

АЛанов писал(а):
Рубль, который был обменян на доллар, по-идее, должен исчезнуть.
Давайте поменяемся — я Вам рубль, Вы мне доллар. А потом понаблюдаем, как рубль исчезает. Смеяться я буду при любом исходе: либо я неправ и рубль в самом деле исчезнет, что само по себе смешно; либо Вы неправы, что тоже смешно по причине абсурдности выдвинутой идеи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 26, 2013 7:54 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Вариант второй (введённый рубль производит ВВП на пять рублей) как раз традиционно и называется мультипликацией расходов, вот я и решил, что Максон говорил о нём.
Мультипликацией называют расходы всех объектов хозяйствования. Тулить к расходам и мультипликации саму эмиссию, как то не вписывается в сознание, только на основании того, что гос-эмиссия для государства является расходами.

Цитата:
АЛанов писал(а):
Рубль, который был обменян на доллар, по-идее, должен исчезнуть.
Давайте поменяемся — я Вам рубль, Вы мне доллар. А потом понаблюдаем, как рубль исчезает. Смеяться я буду при любом исходе: либо я неправ и рубль в самом деле исчезнет, что само по себе смешно; либо Вы неправы, что тоже смешно по причине абсурдности выдвинутой идеи.
Вы собираетесь обмениваться уже существующим рублем. При поступлении доллара в рублевую зону, он поступает в хранилище и его владельцу, в компенсацию, эмитируется несколько местных рублей. Это касается и ЦБ и КБ. При убытии доллара с рублевой зоны, рубли естественно уничтожается.

P.S.
Цитата:
Я бы сказал, у нас у обоих интерпретация, потому что Максон невнятно выразил свою мысль.
Если речь о троллячей консолидации, то поддерживаю. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 03, 2013 1:54 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
igrek писал(а):
Не могу поверить, что Вы не понимаете меня. До сих пор мне казалось, что с абстрактным мышлением у Вас всё в порядке.
Мне кажется теперь я Вас понимаю. Вы говорите, что 1 рубль государственных расходов рано или поздно приведет к росту ВВП на 5 рублей. Может, через год, может через 5 лет, а может и через 100 лет.

Но это утверждение ни о чём. Уж простите.
Я пытался разобраться в спорном, на мой взгляд, тезисе Максона о том, что рубль государственных расходов "обернувшись 5 раз, создаст ВВП на 5 руб.". Так как 5 - это вполне достойная цифра для количества оборотов денежной массы В ГОД (что следует из общего контекста рассуждений Максона), то и рост ВВП на 5 рублей вследствие 1 руб. госрасходов, Максон ожидает в течение 1 года. Заметьте, никаких ограничений на "качество" транзакций в утверждении Максона нет.

Поэтому Ваши утверждения, если, конечно, я их верно понял, никак не подтверждают для меня истинность утверждений Максона.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 03, 2013 8:49 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Luk_M писал(а):
Так как 5 - это вполне достойная цифра для количества оборотов денежной массы В ГОД
Это также достойная цифра и для количества оборотов в год в конечных сделках. Я уже приводил данные, повторяю: «Делим ВВП на денежную массу М1. Для США это примерно 14/2, что даже больше пяти».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.