malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вт июл 17, 2018 5:39 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт мар 07, 2013 8:38 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
неомарксист писал(а):
Без кредита бедные вообще не покупали бы дома и автомобили, а жили бы в рабочих бараках и ходили пешком!

Осталось объяснить, где этот загадочный «кредит» берет средства для помощи обездоленным. Вы же должны понимать, если некто потребляет больше, чем может заработать(произвести), то кто-то(благодетель) должен разницу заработать и предоставить «некту» безвозмездно. Кто он этот благодетель?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 07, 2013 10:04 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2437
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Потребление даёт и факт обладания собственностью и факт пользования жильём. Если человек купил квартиру и закрыл её на ключ, еще не означает, что потребление его не изменилось, ведь уровень благосостояния этого человека вырос!
Не пытайтесь искусственно завысить потребление. Если человек купил вещь, то потребить он сможет только эту вещь и не больше. Ни в какой статистике при подсчёте потребления одна и та же вещь не учитывается дважды, как Вы пытаетесь провернуть. А мы ведь говорим об официальной статистике, я надеюсь?

неомарксист писал(а):
Что конкретно Вы имеете ввиду под ширпотребом? Если бы люди стали меньше покупать жильё под ипотеку, потребление каких именно товаров они бы увеличили?
Всех остальных.

неомарксист писал(а):
Так вот, каждый месяц кто-то берет ипотеку, а кто-то погашает её и ему не нужно платить ни банку, ни за аренду, поэтому он резко повысит потребление других товаров.
Но мы же смотрим потребление не отдельных счастливчиков, которые наконец-то рассчитались с ипотекой, а потребление населения в целом. А оно-то как раз при этом падает.

Для того чтобы потребление других товаров увеличилось, их нужно больше произвести. А чтобы их больше произвести, нужно произвести меньше чего-то другого. Но жилья-то как раз производится больше, ипотеки каждый месяц берутся — значит, всего остального будет выпущено меньше. Потребление остального уменьшится.

В этом принципиальное отличие от роста производства в случае, когда строительство сокращается — там ресурсы как раз освобождаются и направляются на производство всего остального, которое и увеличивается.

Shurry писал(а):
Осталось объяснить, где этот загадочный «кредит» берет средства для помощи обездоленным.
Из средств вкладчиков: богатые одалживают деньги бедным. Понятно, что вечно такая ситуация тянуться не может, отдавать долги придётся, но некоторое время, как это было десять лет назад, такое продлиться вполне может.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 07, 2013 10:41 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
igrek писал(а):
Из средств вкладчиков: богатые одалживают деньги бедным. Понятно, что вечно такая ситуация тянуться не может, отдавать долги придётся, но некоторое время, как это было десять лет назад, такое продлиться вполне может.

В том то и дело, что во первых временно, во вторых не бесплатно. Так что ни о каком чуде речь идти не может. Малоимущие, пользующиеся кредитом, в конечном счете, однозначно платят больше. Выхватывать конкретный период и на его основе делать выводы - не серьезно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 08, 2013 1:56 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 967
igrek писал(а):
Не пытайтесь искусственно завысить потребление. Если человек купил вещь, то потребить он сможет только эту вещь и не больше. Ни в какой статистике при подсчёте потребления одна и та же вещь не учитывается дважды, как Вы пытаетесь провернуть. А мы ведь говорим об официальной статистике, я надеюсь?
Если человек купил вещь и сдал её в аренду, то в статистике эта вещь будет учитываться дважды. Например, если человек купил в текущем году квартиру и сдал её в аренду, то в ВВП будет учитываться и факт продажи квартиры и арендные платежи, то есть вырастет потребление того, кто купил квартиру и того, кто снимает эту квартиру. На сколько я знаю, в ВВП США учитывается даже проживание в собственной квартире, мол хозяин квартиры сам себе платит арендную плату.
igrek писал(а):
Всех остальных.
Если люди станут меньше покупать жильё под ипотеку, то они сократят потребление таких товаров как домашняя мебель, телевизоры, холодильники, стиральные машины, пылесосы и т.д. Вырасти может только потребление еды, одежды, алкоголя, наркотиков и оружия, поэтому на эти товары вырастут цены.
igrek писал(а):
Но мы же смотрим потребление не отдельных счастливчиков, которые наконец-то рассчитались с ипотекой, а потребление населения в целом. А оно-то как раз при этом падает.
Вырастет потребление всех тех кто рассчитался с ипотекой и всех кто взял ипотеку недавно, то есть на текущий момент выплатил банку меньше денег (тело + процент), нежели чем взял у него в кредит.
igrek писал(а):
Для того чтобы потребление других товаров увеличилось, их нужно больше произвести. А чтобы их больше произвести, нужно произвести меньше чего-то другого. Но жилья-то как раз производится больше, ипотеки каждый месяц берутся — значит, всего остального будет выпущено меньше. Потребление остального уменьшится.
Дома необходимо обустраивать, поэтому благодаря ипотеке вырастет производство мебели, бытовой техники и т.д. А производство каких товаров сократится, я даже не представляю. {dontknow}
igrek писал(а):
В этом принципиальное отличие от роста производства в случае, когда строительство сокращается — там ресурсы как раз освобождаются и направляются на производство всего остального, которое и увеличивается.
Производство чего увеличится, туристических палаток, чтобы было где жить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 08, 2013 2:38 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 967
Shurry писал(а):
Так что ни о каком чуде речь идти не может. Малоимущие, пользующиеся кредитом, в конечном счете, однозначно платят больше.
Если бы не было кредита, то малоимущие вообще не покупали жильё, поэтому произошло бы высвобождение денег, что равносильно эмиссии. Потребление других товаров не увеличится, так как потребности человека в еде и одежде ограничены, поэтому на эти товары просто выросли бы цены. Выгоднее взять кредит и оплачивать банку процент, нежели чем терять деньги из-за инфляции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 10, 2013 3:53 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2437
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Если человек купил вещь и сдал её в аренду, то в статистике эта вещь будет учитываться дважды.
Ладно, уговорили. Пусть аренда идёт как отдельная услуга. Но это всё равно ничего не меняет: если жилец выкупил старый дом, его потребление увеличилось на один дом плюс аренда, но ровно на один дом и на сумму аренды уменьшилось потребление бывшего хозяина дома. В сумме потребление не изменилось. Увеличиться потребление может только при строительстве новых домов.

неомарксист писал(а):
Вырастет потребление всех тех кто рассчитался с ипотекой и всех кто взял ипотеку недавно
Если подсчитать совокупное потребление — и тех, кто взял ипотеку недавно, и тех, кто взял давно, — то оно не увеличится. А нас интересует именно совокупное.

неомарксист писал(а):
Дома необходимо обустраивать, поэтому благодаря ипотеке вырастет производство мебели, бытовой техники и т.д.
Фантазии чистой воды. Производство не может вырасти само по себе, для него нужно затратить ресурсы. А ресурсы ограниченны, поэтому если они затрачены на строительство жилья, то неизбежно должно сократиться производство чего-то другого.

неомарксист писал(а):
Производство чего увеличится, туристических палаток, чтобы было где жить?
Всего остального. Жить будут не в палатках, а в обычных домах, как жили до ипотеки. Оттого, что кто-то не взял лишнюю ипотеку, дома не разваливаются. Последние пять лет ипотечные кредиты сокращались, но в палатки никто не перебирался.

неомарксист писал(а):
Если бы не было кредита, то малоимущие вообще не покупали жильё, поэтому произошло бы высвобождение денег, что равносильно эмиссии.
По-Вашему, оставшиеся без работы строители сидели бы опустив руки и умирали с голоду? Они бы занялись производством чего-то другого, на что и ушли бы высвободившиеся деньги покупателей. Инфляции не было бы, зато увеличилось бы производство остальных товаров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 10, 2013 11:27 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 967
igrek писал(а):
Ладно, уговорили. Пусть аренда идёт как отдельная услуга. Но это всё равно ничего не меняет: если жилец выкупил старый дом, его потребление увеличилось на один дом плюс аренда, но ровно на один дом и на сумму аренды уменьшилось потребление бывшего хозяина дома. В сумме потребление не изменилось. Увеличиться потребление может только при строительстве новых домов.
Так ведь у бывшего хозяина дом не бесплатно забрали, а заплатили ему деньги, поэтому он может купить себе новый дом, например, в другом районе и вновь сдавать его в аренду, либо сам в нем жить. В сумме потребление увеличится.
igrek писал(а):
Если подсчитать совокупное потребление — и тех, кто взял ипотеку недавно, и тех, кто взял давно, — то оно не увеличится. А нас интересует именно совокупное.
Если взять совокупное потребление тех кто уже расплатился за ипотеку, тех, кто взял ипотеку недавно, и тех, кто взял давно, — то оно увеличится. Зарплата тех, кто уже расплатился за ипотеку осталась прежней, выплачивать проценты уже не нужно, они теперь всю зарплату целиком могут тратить на покупку ширпотреба + у них образовались виртуальные деньги, так называемая "надбавка к зарплате", благодаря аренде собственного же жилья. Как мы уже выяснили проживание в собственном доме даёт прирост к ВВП, а количество домовладельцев, благодаря ипотеке, постоянно возрастает. Формула наша будет выглядеть так: потребление = дополнительный кредит - процент + инфляция + аренда собственного жилья. Под арендой собственного жилья следует понимать только те дома, которые были выкуплены через ипотеку. В итоге, ипотека, после её погашения, даёт прирост к зарплате, поэтому потребление домохозяйств возрастет, что официально учитывается в ВВП США!
igrek писал(а):
Фантазии чистой воды. Производство не может вырасти само по себе, для него нужно затратить ресурсы. А ресурсы ограниченны, поэтому если они затрачены на строительство жилья, то неизбежно должно сократиться производство чего-то другого.
Вы хотите сказать, что расширенное воспроизводство в принципе не возможно, потому что рост производства чего-то одного, приводит к сокращению производства другого? Благодаря росту производительности труда, затраты на производство ширпотреба будут снижаться, то есть произойдет высвобождение как трудовых, так и природных ресурсов, которые будут направлены на производство новых домов. Поэтому из-за ипотеки, производство чего-то другого сокращаться не будет, в этом нет необходимости.
igrek писал(а):
Всего остального. Жить будут не в палатках, а в обычных домах, как жили до ипотеки. Оттого, что кто-то не взял лишнюю ипотеку, дома не разваливаются.
То есть взрослые дети будут жить с родителями? Дедушка с бабушкой, сын с женой и внук с женой, все в одном доме? Потребление чего в этом случае вырастет? Я уже писал, что потребление домашней мебели и бытовой техники в этом случае сократится, а кушать больше и одеваться лучше, из-за того, что все живут в одном доме, они не станут. Назовите хотя бы несколько товаров, потребление которых возрастет, если люди перестанут брать ипотеку?
igrek писал(а):
По-Вашему, оставшиеся без работы строители сидели бы опустив руки и умирали с голоду? Они бы занялись производством чего-то другого, на что и ушли бы высвободившиеся деньги покупателей. Инфляции не было бы, зато увеличилось бы производство остальных товаров.
Ну назовите наконец эти мифические товары, производство которых возрастет, перечислите их, хоть несколько примеров? Может строительные компании начнут дешевые гостиницы, общежития и коммунальные квартиры строить, чтобы сдавать их в аренду всем тем, у кого зарплата ниже медианной?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 10, 2013 7:44 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 20, 2011 10:10 pm
Сообщения: 68
Shurry писал(а):
Да ну? Деньги то может и не его, а отдавать ему. И отдавать тем чем брал, а оно у бомжа, банкиру турма.

Отдавать не обязательно. Банк рушится, долги списывают, создают новый банк. Сидят те же люди. Всё по кругу, как в шарманке.

Shurry писал(а):
Под дулом пистолета получаете? Своей туалетной бумаги нет?

Да именно под дулом. Не будешь брать убьют. Примерно так как Кадафи, или… да много их было кто пытался.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 10, 2013 7:53 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 20, 2011 10:10 pm
Сообщения: 68
igrek писал(а):
Кредиты нужно отдавать, а это означает, что ровно на эту же сумму сократилось потребление других товаров. От этого никуда не уйти, элементарный закон сохранения.

А кто вам сказал, что кредиты нужно отдавать? Да в России так. Не отдашь убьют. И продадут на органы. На западе система построена на бесконечном долге. А потом приезжает Путин и прощает долг. И система работает по кругу. Бесконечно

igrek писал(а):
Заплатил за кредит — не выпил пива. Но получил при этом дивиденд по акции — и выпил целых два пива. И это при неизменной зарплате. А если бы не взял кредит, то выпил бы три пива. Выходит, что кредит сократил потребление пива, несмотря на то, что в целом его потребление выросло.

А можно ещё так. Не отдал кредит и выпил три пива. Долги американцев растут. Уровень жизни растёт. Все в шоколаде. За счёт кого?

igrek писал(а):
Причём три «нюанса» опять-таки новые. Будем искать ещё или попытаемся защитить эти?

А кто нибудь приведёт конкретные цифры. Разницу между кредитами в США и России?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 10, 2013 8:44 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
Milyantsev писал(а):
А кто нибудь приведёт конкретные цифры. Разницу между кредитами в США и России?

А действительно интересно, сколько у России сделано займов в рублях?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2013 7:40 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2437
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Так ведь у бывшего хозяина дом не бесплатно забрали, а заплатили ему деньги, поэтому он может купить себе новый дом, например, в другом районе и вновь сдавать его в аренду, либо сам в нем жить. В сумме потребление увеличится.
Старая история: для того чтобы новый хозяин заплатил старому, новому хозяину нужно в конечном счёте отказаться от потребления чего-то другого на ту же сумму. В результате суммарное потребление не изменится, даже если старый хозяин купит новый дом.

Чтобы суммарное потребление выросло, нужно всем больше работать и, соответственно, получать больше зарплату. Никакие кредиты сами по себе не создадут больше продукта, они лишь на время перераспределяют продукт, и после возвращения долгов продукт приходится возвращать. Поэтому бесполезно искать новые схемы роста потребления, против законов сохранения воевать бессмысленно.

неомарксист писал(а):
Формула наша будет выглядеть так: потребление = дополнительный кредит - процент + инфляция + аренда собственного жилья.
Давайте тогда уже вычтем отсюда ещё и налог на недвижимость, и амортизацию, и регулярный ремонт. Возможно, всё это вместе и даст некоторый рост потребления на промежутке конец девяностых — конец двухтысячных. С этим ростом я и раньше не спорил. Но вспомним в который раз, что нас интересует рост за сорок лет, начиная с 1970 года. И вот интересная статистика, процент собственников жилья в США, начиная с 1965 г.:
Изображение

Видим, что начиная с 1970 и вплоть до 1996 года доля собственников жилья вообще не росла. Это значит, что никакого роста потребления за счёт аренды, да и вообще за счёт собственного жилья за эти годы быть не могло. А к 2012 году доля собственников и вовсе упала едва ли не до уровня 1982 года. Что лишний раз подтверждает мою мысль: за счёт кредитов потребление может вырасти только временно и только за счёт отказа от потребления другой части населения, а потом всё равно придётся эти долги возвращать, а с ними отказываться и от дополнительного потребления. Рост потребления за сорок лет имеет другую причину, вовсе не рост кредитов. И я её называл: это рост доходов за счёт источников помимо зарплат. Для самых бедных это пособия, для не самых, но всё же с зарплатой ниже медианной — это дивиденды и прочие доходы с ценных бумаг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 12, 2013 12:44 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 967
igrek писал(а):
Старая история: для того чтобы новый хозяин заплатил старому, новому хозяину нужно в конечном счёте отказаться от потребления чего-то другого на ту же сумму.
Получается если я купил мороженное, то моё потребление не вырастет, так как я отказался от потребления пирожного? :D Я уже в десятый раз прошу Вас назвать те товары, от потребления которых заемщику придется отказаться, если он купит жильё в ипотеку?
igrek писал(а):
Никакие кредиты сами по себе не создадут больше продукта, они лишь на время перераспределяют продукт, и после возвращения долгов продукт приходится возвращать.
Ипотека позволяет бедным покупать жильё, без ипотеки бедные не увечили бы своё потребление, так как высвободившиеся деньги поглотила бы инфляция. Когда нет новых товаров, то не растет потребление прежних товаров, а растут только цены.
igrek писал(а):
Давайте тогда уже вычтем отсюда ещё и налог на недвижимость, и амортизацию, и регулярный ремонт.
Эти затраты были бы в любом случае, даже если жильё покупалось не в кредит, а на собственные сбережения.
igrek писал(а):
И вот интересная статистика, процент собственников жилья в США, начиная с 1965 г.
Статистика действительно интересная. Там видно, что с 1965 года по 1981 год доля собственников жилья росла. Затем спад с 1982 года по 1996 год. Бурный рост с 1996 по 2006 год и спад с 2007 года. Рост сменяется спадом, такова природа капитализма, как только кредиты становятся невыплачиваемыми, начинается кризис и снижение уровня потребления.
Цитата:
...за счёт кредитов потребление может вырасти только временно
С этим я не спорю, что потребление за счет кредитов может вырасти только временно, кредиты вообще имеют временной эффект, потому что погашать их надо, в конечном итоге, с процентом. Можно брать кредит за кредитом, пока зарплата позволяет выплачивать проценты, но зарплата не резиновая, в конечном итоге кредит станет невыплачиваемым, и начнется кризис.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 12, 2013 3:10 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2437
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Получается если я купил мороженное, то моё потребление не вырастет, так как я отказался от потребления пирожного?
Разумеется, при прочих равных. Даже странно, что Вы спрашиваете, ведь это элементарно.

неомарксист писал(а):
Я уже в десятый раз прошу Вас назвать те товары, от потребления которых заемщику придется отказаться, если он купит жильё в ипотеку?
Практически все товары не первой необходимости. Придётся покупать более дешёвые машины, мебель, одежду, еду, косметику, реже в ресторан ходить, детей в более дешёвые школы отправлять, в отпуск поближе ездить, и так далее, список длинный.

неомарксист писал(а):
Ипотека позволяет бедным покупать жильё, без ипотеки бедные не увечили бы своё потребление, так как высвободившиеся деньги поглотила бы инфляция. Когда нет новых товаров, то не растет потребление прежних товаров, а растут только цены.
По второму кругу идём или уже по третьему? Никакой инфляции не будет, потому что те, кто строил дома, при низком спросе на жильё будут производить что-то другое. По-Вашему, до того, как начался бум жилищного строительства в 90-х, армия строителей тридцать лет сидела на печи, как Илья Муромец, не зная, чем заняться?

неомарксист писал(а):
Эти затраты были бы в любом случае, даже если жильё покупалось не в кредит, а на собственные сбережения.
Ну тогда и вменённую аренду нечего учитывать, она тоже была бы, если бы жильё покупалось на сбережения.

неомарксист писал(а):
С этим я не спорю, что потребление за счет кредитов может вырасти только временно, кредиты вообще имеют временной эффект
Тогда, может быть, вернёмся к первоначальному вопросу и подумаем, за счёт чего росло потребление после 1970 года при неизменной медианной зарплате? Надеюсь, теперь уже понятно, что не за счёт кредитов? Оно-то росло постоянно, а не временно. Или Вы считаете, что в 1996 г. потребление было ниже, чем в 1970?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 15, 2013 10:43 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 967
igrek писал(а):
Разумеется, при прочих равных. Даже странно, что Вы спрашиваете, ведь это элементарно.
Я имел ввиду, что покупка любого товара означает рост потребления, не важно купили мороженое или пирожное.
igrek писал(а):
... если жилец выкупил старый дом, его потребление увеличилось на один дом плюс аренда, но ровно на один дом и на сумму аренды уменьшилось потребление бывшего хозяина дома. В сумме потребление не изменилось. Увеличиться потребление может только при строительстве новых домов.
У бывшего хозяина дом забрали не бесплатно, а заплатили ему деньги, поэтому он может купить себе новый дом, например, в другом районе и вновь сдавать его в аренду, либо сам в нем жить. В сумме потребление увеличится, так как до ипотеки был один домовладелец, а после ипотеки их стало два.
igrek писал(а):
Старая история: для того чтобы новый хозяин заплатил старому, новому хозяину нужно в конечном счёте отказаться от потребления чего-то другого на ту же сумму. В результате суммарное потребление не изменится, даже если старый хозяин купит новый дом.
Новый хозяин не сможет отказаться от потребления чего-то другого на ту же сумму, потому как деньги он получил в кредит, то есть дом купил, но денег пока еще не заработал, произошло перераспределение денег от богатого (вкладчик) к бедному (заемщик). До тех пор, пока он не погасит кредит, то есть общая сумму выплаченных банку денег будет ниже полученного кредита, потребление заемщика будет выше по отношению к его доходу. Рост уровня потребления, благодаря кредиту, имеет временный эффект, потом потребление начнет снижаться, как только выплаты банку превысят полученный от банка кредит.
igrek писал(а):
Придётся покупать более дешёвые машины, мебель, одежду, еду, косметику, реже в ресторан ходить, детей в более дешёвые школы отправлять, в отпуск поближе ездить, и так далее, список длинный.
Без ипотеки цены на машины, одежду, еду, косметику, рестораны, школу и т.д. выросли бы. Ведь из-за ипотеки цены на жильё стали расти, так как повысился платежеспособный спрос, почему же Вы считаете, что если произойдет высвобождение денег, когда люди откажутся от ипотеки, цены на другие товары останутся неизменными, они также вырастут! По второму кругу идём или уже по третьему? Никакой инфляции не будет, потому что те, кто строил дома, при низком спросе на жильё будут производить что-то другое.
igrek писал(а):
По-Вашему, до того, как начался бум жилищного строительства в 90-х, армия строителей тридцать лет сидела на печи, как Илья Муромец, не зная, чем заняться?
Да, я так считаю, что если бы не бум жилищного строительства в 90-е, то армия строителей десять лет сидела бы на печи, как Илья Муромец, не зная, чем заняться! В подтверждение этому говорит рост уровня безработицы в США, после ипотечного кризиса 2007 года, уже пятый год пошел с начала кризиса, а она никак не хочет снижаться, так как если нет кредитов, то нет спроса, а без спроса - нет производства и соответственно работы. Вот сравнительная динамика ВВП по развитым странам от spydell:

Вот и отчитались Япония и Еврозона по экономическим достижениям. Ужас, просто ужас. Я свел данные в таблицу по развитым странам, чтобы наглядно продемонстрировать степень запущенности ситуации. Я не буду вам загружать мозг монотонным и ненужным пересказываем цифр. Просто посмотрите:
Изображение
Все страны синхронно вошли в рецессию, причем данные ухудшаются и это однозначно худший квартал с 2009.
igrek писал(а):
Тогда, может быть, вернёмся к первоначальному вопросу и подумаем, за счёт чего росло потребление после 1970 года при неизменной медианной зарплате? Надеюсь, теперь уже понятно, что не за счёт кредитов? Оно-то росло постоянно, а не временно. Или Вы считаете, что в 1996 г. потребление было ниже, чем в 1970?
Потребление в США не росло постоянно, в кризисы оно снижалось, а потом вновь начинало расти, сейчас, например, потребление снижается. Как только банки прекращают выдавать кредиты, потребление снижается, поэтому рост потребления тоже можно объяснить только кредитами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 15, 2013 1:39 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2437
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Я имел ввиду, что покупка любого товара означает рост потребления, не важно купили мороженое или пирожное.
Если я в прошлом году купил пирожное, а в этом году отказался от пирожного и купил мороженое, то моё потребление не выросло. Значит, не всегда покупка любого товара означает рост потребления.

неомарксист писал(а):
Новый хозяин не сможет отказаться от потребления чего-то другого на ту же сумму, потому как деньги он получил в кредит
Опять Вы забываете, что нас интересует совокупное потребление. Если мы рассмотрим не одного нового заёмщика, а всех вместе, то окажется, что когда один заёмщик берёт кредит, двадцать других выплачивают каждый по 1/20 стоимости этого кредита плюс проценты, что больше стоимости дома. Правда, они перестали платить аренду, но зато заплатили проценты. Таким образом, им пришлось-таки отказаться от потребления на ту же сумму. Роста потребления нет.

неомарксист писал(а):
Рост уровня потребления, благодаря кредиту, имеет временный эффект, потом потребление начнет снижаться, как только выплаты банку превысят полученный от банка кредит.
Кредит сам по себе не даёт роста совокупного потребления, потому что кто-то получил кредит, а кто-то его выплатил. Рост потребления от кредитов возможен, только если каждый год сумма кредитов растёт быстрее, чем выплачиваются проценты, как это было на протяжении десяти лет с 1997 до 2007 года. Это означает пирамиду, которая рушится в конце концов. Если рост кредитов меньше процентов, как это было до 1997 года, то никакого роста потребления быть не может.

неомарксист писал(а):
igrek писал(а):
По-Вашему, до того, как начался бум жилищного строительства в 90-х, армия строителей тридцать лет сидела на печи, как Илья Муромец, не зная, чем заняться?
Да, я так считаю, что если бы не бум жилищного строительства в 90-е, то армия строителей десять лет сидела бы на печи, как Илья Муромец, не зная, чем заняться! В подтверждение этому говорит рост уровня безработицы в США, после ипотечного кризиса 2007 года
Прочитайте внимательнее мой вопрос. Я сказал «до того, как начался бум», а не «после». По-Вашему, до 1997 года безработица тридцать лет была такая же, как сейчас? Строители сидели без работы? То есть человек выучивался на строителя и всю жизнь не работал? Может, глянете статистику, вместо того чтобы фантазировать? В 1970 году безработица в США вообще была одной из самых низких за всю историю.

неомарксист писал(а):
Потребление в США не росло постоянно, в кризисы оно снижалось, а потом вновь начинало расти
Давайте просто сравним потребление и зарплаты в 1970 и в 1996 г. Оба эти года не кризисные, поэтому сравнивать можно. Медианная зарплата, как мы знаем, не выросла. Потребление выросло. За счёт кредитов эффект роста потребления может быть только временный, как Вы сами сказали, поэтому объяснить двадцатипятилетний рост они не могут. Тогда за счёт чего был рост?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.