malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:15 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт фев 28, 2013 3:48 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
ДОЛГИ ИЗ ГОДА В ГОД НЕ УМЕНЬШАЮТСЯ, А ТОЛЬКО РАСТУТ!!!
Не понял претензии, да ещё и капслоком. Я сказал: рост кредитов составлял в среднем 7% в год. При чём тут «уменьшаются»? Естественно, растут.

неомарксист писал(а):
В 2000 году долги составили 6,2 трлн. За 10 лет процентные выплаты составили 100 млрд.*10=1 трлн.
Получается, что в 2000 году процент за кредит составил 1,6%. Ничего странного в этом не находите? Показать на ошибку или сами найдёте?

В 1990 г. процентные выплаты были не меньше, чем 350 млрд. В 2000 г. при ставке 7,5 процента они были уже 465 млрд. В любой год они были больше, чем рост долга. Единственный период, когда прирост кредитов был больше процентов — это несколько лет после 2000 года.

неомарксист писал(а):
С точки зрения отдельного взятого заемщика, потребление его всегда растет, так как он может начать копить с 30 лет до 60 лет и под старость купить себе квартиру, а может уже в 30 лет купить новую квартиру в кредит и жить в ней до старости. Разве уровень его потребления не вырос благодаря ипотеке?
С точки зрения отдельного заёмщика вырос. А для множества заёмщиков в целом расти не будет, потому что, как только пройдут первые тридцать лет, квартир каждый год будет покупаться одинаковое количество — что с кредитами, что без. Если бы не было кредитов, накопления передавались бы по наследству, как сами квартиры, и люди точно так же получали бы квартиры в 30 лет, только не за счёт кредитов, а за счёт наследства.

неомарксист писал(а):
Давайте тогда учитывать чистую прибыль банков, то что у них осталось после выплаты налогов и зарплат сотрудникам.
Но Вы же сами говорили о потреблении наёмных работников. Мол, медианная зарплата стояла, а потребление росло. Мы выясняли, за счёт чего оно могло вырасти, и Вы предположили, что за счёт кредитов. Я показал, что за счёт кредитов не могло. Прибыль банков никакого отношения к потреблению наёмных работников не имеет.

Но если Вы захотите выяснить, могло ли за счёт кредитов расти потребление у населения в целом, то придётся учесть ещё и вклады, и тогда вообще будет полная компенсация — сколько заёмщики получили кредитов и выплатили процентов, столько же вкладчики положили вкладов и получили процентов плюс прибыль банков. Можно и это, конечно, обсудить, но давайте всё-таки сначала разберёмся с наёмными работниками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 28, 2013 3:31 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
С точки зрения отдельного заёмщика вырос.
Конечно вырос, иначе пришлось бы тридцать лет жить в вагончике и копить деньги под матрасом. При этом цены на жильё за 30 лет вырастут более чем в 2 раза, поэтому накопления будет съедать инфляция.
Например, если взять ипотечный кредит в банке в размере 100 руб. под 10% годовых на 20 лет, то переплата за кредит составит 100,42%. Если цены на жилье будут расти в среднем по 5% в год, то через 20 лет цены вырастут на те же 100%. Как мы видим, выгоднее взять ипотеку в размере 100 руб. под 10% годовых и жить в новой квартире, чем прозябать в вагончике 20 лет и копить 200 руб.
igrek писал(а):
А для множества заёмщиков в целом расти не будет, потому что, как только пройдут первые тридцать лет, квартир каждый год будет покупаться одинаковое количество — что с кредитами, что без.
Вы считаете, что если бы до 2007 года не было выдано ни одного ипотечного кредита, а все покупали квартиры на свои кровные, а не заемные средства, то количество домовладельцев на момент начала кризиса было бы прежним — "что с кредитами, что без"?
igrek писал(а):
Мы выясняли, за счёт чего оно могло вырасти, и Вы предположили, что за счёт кредитов.
Потребление могло вырасти, в том числе, и за счет кредитов! Желание купить новомодную вещь может появиться спонтанно, под воздействием рекламы, а денег нет, что делать? Копить деньги глупо, так как товар к тому времени уже выйдет из моды. Единственный выход – это покупка в кредит! Без продажи в кредит товары пришлось бы производить в меньших количествах.
И вообще, сильно сомневаюсь, что бедным удалось бы сберечь деньги на покупку дорогого товара. На практике бедные не способны деньги сберечь, поэтому дорогих товаров без кредитов им не видать как собственных ушей, все деньги уйдут на ширпотреб, развлечения, жратву и т.д., что возможно подстегнет инфляцию.
Только благодаря кредиту у бедного появилась возможность купить авто или жилье, не делая самому никаких сбережений. По сути, через кредит бедные смогли повысить уровень своего потребления на порядок выше, не предпринимая для этого особых усилий.
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
А каковы были процентные выплаты в 1990-2000 гг.?
Берите ипотечную ставку, умножайте на общий долг домохозяйств и получите сумму выплат.
Все же хотелось бы увидеть реальные цифры, а не подсчитанные на калькуляторе, тут возможны некоторые нюансы. Например, ФРС приняло решение скупать по 40 млрд долл. ипотечных облигаций в месяц до тех пор, пока не улучшится ситуация в экономике. В итоге долги вроде есть, а проценты по ним никто уже не платит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 28, 2013 7:30 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Вы считаете, что если бы до 2007 года не было выдано ни одного ипотечного кредита, а все покупали квартиры на свои кровные, а не заемные средства, то количество домовладельцев на момент начала кризиса было бы прежним — "что с кредитами, что без"?
Нет, конечно. Количество домовладельцев было бы меньше, но выросло бы потребление других товаров — тех, от покупки которых каждый год приходится отказываться заёмщикам. Таким образом, совокупное потребление не было бы меньше.

неомарксист писал(а):
igrek писал(а):
Мы выясняли, за счёт чего оно могло вырасти, и Вы предположили, что за счёт кредитов.
Потребление могло вырасти, в том числе, и за счет кредитов!
В вашей вере я не сомневаюсь. Но хотелось бы увидеть аргументы, а не эмоции. И при чём тут чистая прибыль банков? Я ведь именно по этому поводу напомнил, с чего спор начался.

неомарксист писал(а):
Все же хотелось бы увидеть реальные цифры, а не подсчитанные на калькуляторе
Буду рад, если Вы их представите. Вопрос узкоспецифический, мне найти цифр не удалось. Пока что я чисто теоретически не вижу, исходя из имеющихся данных, как потребление могло вырасти. Если кредит взят под конкретный процент, то деваться некуда, выплачивать его придётся, и эта сумма легко высчитывается.

неомарксист писал(а):
тут возможны некоторые нюансы.
Вы уже не один десяток нюансов пытались предъявить, но все они почему-то разбиваются либо о логику, либо о факты. Вы уж выберите какой-нибудь самый серьёзный и докажите, что он всё меняет. Пока что единственный серьёзный нюанс, который я упустил, состоял в инфляции, всегда дающей кредиторам дополнительное потребление. Но этот нюанс в принципе ничего не поменял, лишь добавил несколько лет в конце 90-х. Общая ситуация с 70-х годов осталась прежней.

неомарксист писал(а):
Например, ФРС приняло решение скупать по 40 млрд долл. ипотечных облигаций в месяц до тех пор, пока не улучшится ситуация в экономике. В итоге долги вроде есть, а проценты по ним никто уже не платит.
Роста долгов при этом нет, поэтому и роста потребления за счёт кредитов быть не может.

И с чего Вы взяли, что процентов никто не платит? Проценты платят. Это же деривативы, если какой-то заёмщик обанкротился, то остаются другие, которые платят, а ещё и по дефолтам поступают деньги за проданное жильё. Просто процент уменьшается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 01, 2013 11:40 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Нет, конечно. Количество домовладельцев было бы меньше, но выросло бы потребление других товаров — тех, от покупки которых каждый год приходится отказываться заёмщикам. Таким образом, совокупное потребление не было бы меньше.
Выросло бы потребление каких товаров: макарон, колы и чипсов? Цены на ширпотреб, благодаря тому же Китаю, снизились, поэтому потребление даже при меньших тратах могло расти.
igrek писал(а):
И при чём тут чистая прибыль банков? Я ведь именно по этому поводу напомнил, с чего спор начался.
Чистая прибыль банков - это фактические деньги, которые были изъяты из потребления домохозяйств. Разве все 100% банковского процента идет на потребление банкиров? Зарплату служащих банка, а также налоги, необходимо высчитывать из банковского процента, поэтому формула 7-8=-1 неправильная. :wink:
igrek писал(а):
Буду рад, если Вы их представите. Вопрос узкоспецифический, мне найти цифр не удалось. Пока что я чисто теоретически не вижу, исходя из имеющихся данных, как потребление могло вырасти.
Мы уже считали "чисто теоретически", что при пятилетних кредитах, формула 7-8=-1 не работает. :wink: Ваша неубиваемая формула легко убивается при кредитах менее пяти лет!
igrek писал(а):
Вы уже не один десяток нюансов пытались предъявить, но все они почему-то разбиваются либо о логику, либо о факты. Вы уж выберите какой-нибудь самый серьёзный и докажите, что он всё меняет.
Самый серьёзный мой аргумент заключается в том, что бедные не способны к сбережениям, они не смогут 20 или 30 лет копить деньги на квартиру. Только благодаря кредиту бедные смогли покупать дорогие товары: авто и квартиры. Кстати до кредита авто и квартиры покупали только капиталисты. Без кредитов бедные не станут жрать больше чипсов или покупать больше одежды, скорее на чипсы и одежду вырастут цены и уровень потребления сохранится прежним.

Теоретически и математически возможно Вы правы, но практически уровень потребления вырос именно благодаря кредитам. Кредиты позволили беднякам покупатель такие товары, которые раньше они себе позволить не могли. Покажите мне бедняка, который способен 20 или 30 лет копить деньги на квартиру, а в кредит он квартиру взять сможет всегда!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 02, 2013 4:59 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Выросло бы потребление каких товаров: макарон, колы и чипсов? Цены на ширпотреб, благодаря тому же Китаю, снизились, поэтому потребление даже при меньших тратах могло расти.
Цены на китайский ширпотреб снизились бы в любом случае, так что на выводы они не влияют. При кредитах потребление ширпотреба могло, конечно, расти за счёт Китая, но без кредитов оно выросло бы ещё больше.

неомарксист писал(а):
Разве все 100% банковского процента идет на потребление банкиров?
Совершенно неважно, что из прибыли банков идёт на потребление. Да хоть вообще ничего не идёт. Главное, что эти деньги изъяты из потребления заёмщиков.

неомарксист писал(а):
Зарплату служащих банка, а также налоги, необходимо высчитывать из банковского процента, поэтому формула 7-8=-1 неправильная.
Нет, зарплату служащих банка здесь учитывать никак нельзя. Ведь эта зарплата уже учитывается в медианной зарплате, а Вы пытаетесь объяснить, за счёт чего выросло потребление сверх медианной зарплаты, и хотите в это «сверх» снова включить зарплаты банковских служащих. Это называется двойной счёт, за такие фокусы бухгалтера и посадить могут.

Зарплата служащих — это именно зарплата, а не кредит, и своё потребление эти служащие получают за счёт зарплаты, а не кредита. За эти деньги нужно потрудиться. Этак Вы скажете, что если банкир на свою прибыль купил пирожок, а продавец пирожка затем купил сосиску, то стоимость сосиски тоже нужно будет вычесть из процента. Нет, выручка продавца, как и зарплата банковских служащих — это не кредит, и плюса в формулу они не добавляют.

неомарксист писал(а):
Мы уже считали "чисто теоретически", что при пятилетних кредитах, формула 7-8=-1 не работает. Ваша неубиваемая формула легко убивается при кредитах менее пяти лет!
В очередной раз ошибаетесь. Я уже показывал строго арифметически, что выплаченный процент оказывается меньше кредитного процента только для одного заёмщика. Когда заёмщиков много, и кредиты берутся каждый месяц, то, к примеру, при 8% годовых выплаты по совокупному долгу оказываются в точности равными 8%. Абсолютно равными, даже для кредита на один год! Перечитайте мои выкладки. Такое ощущение, что Вы их пропустили.

неомарксист писал(а):
Самый серьёзный мой аргумент заключается в том, что бедные не способны к сбережениям, они не смогут 20 или 30 лет копить деньги на квартиру. Только благодаря кредиту бедные смогли покупать дорогие товары: авто и квартиры.
Это доказывает только то, что бедным есть смысл брать кредиты, чтобы купить дорогую вещь, при этом отказавшись на многие годы от покупки множества дешёвых вещей. В результате потребление в целом не растёт, меняется только его структура. Так что это не аргумент. Нет ничего более серьёзного?

Но я вообще-то говорил об аргументах против моей позиции. У Вас что ни пост, то новый «нюанс», и снова ошибочный. Вот и сейчас придумали «нюанс» с зарплатами банковских служащих. Что придумаете ещё?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 02, 2013 7:13 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Цены на китайский ширпотреб снизились бы в любом случае, так что на выводы они не влияют. При кредитах потребление ширпотреба могло, конечно, расти за счёт Китая, но без кредитов оно выросло бы ещё больше.
Без ипотечных кредитов люди платили бы арендную плату за жилье, а без автокредита оплачивали бы услуги такси, поэтому без кредитов потребление ширпотреба вырасти не могло. Аренда имущества всегда обходится дороже, нежели чем покупка этого имущества в кредит, поэтому отказ от кредита не означает, что произойдет высвобождение денег на покупку ширпотреба.
igrek писал(а):
Совершенно неважно, что из прибыли банков идёт на потребление. Да хоть вообще ничего не идёт. Главное, что эти деньги изъяты из потребления заёмщиков.
Выплаты процентов - это не изъятие денег из потребления заемщиков, а оплата услуг, предоставляемых банком. Как верно заметил Shurry, оплата услуг за кредиты, ничем не отличается от услуг оплачиваемых парикмахеру. За удовольствие ездить на собственном авто или жить в своем доме надо банку заплатить. Без ипотечного кредита человеку пришлось бы лет тридцать платить за аренду жилья и еще все эти годы копить деньги на покупку собственного дома. Хочешь уже сегодня купить себе новый дом и жить в нем, не заработав еще на это деньги, будь готов оплатить услуги банка, потому что он такую возможность предоставит.
igrek писал(а):
Этак Вы скажете, что если банкир на свою прибыль купил пирожок, а продавец пирожка затем купил сосиску, то стоимость сосиски тоже нужно будет вычесть из процента.
Нет, я скажу, что проценты вообще нельзя вычитывать из потребления, потому что выплата процента - это плата за услугу. Стоимость сосиски точно также как и стоимость кредита нельзя вычитывать из потребления.
igrek писал(а):
В очередной раз ошибаетесь. Я уже показывал строго арифметически ...
А теперь попробуйте "строго арифметически" показать во сколько обойдется 500 тыс. км. езды на такси и 500 тыс. км. езды на собственном авто. :wink: Можно пять лет ездить на такси + копить деньги на покупку собственной машины, а можно сразу взять кредит в банке, купить авто и платить проценты банку, что выгоднее?
igrek писал(а):
Это доказывает только то, что бедным есть смысл брать кредиты, чтобы купить дорогую вещь, при этом отказавшись на многие годы от покупки множества дешёвых вещей. В результате потребление в целом не растёт, меняется только его структура. Так что это не аргумент. Нет ничего более серьёзного?
В период с 1970 по 2000 г. жители США стали употреблять в пищу на 162% больше сыра, на 109% больше лимонада, на 102% больше мяса птицы, на 18% больше алкоголя и пр. и пр. Сегодня, по статистике, 68% жителей США страдают от излишнего веса, а каждый третий болен той или иной степенью ожирения. Речь идет как о взрослых, так и о детях. Как мы видим кредиты никак не повлияли на покупки продуктов питания американцами, их потребление только возросло. Не думаю также, что американцы за этот период стали хуже одеваться или меньше тратить на развлечения.

Даже если представить, что все американцы, чьи доходы ниже медианной, живут в шалашах, ходят на работу пешком, не делают сбережений и не берут никаких кредитов, то это не означает, что они автоматически станут больше тратить на еду, одежду, развлечения и т.д., скорее уровень потребления останется прежним, как и с кредитами, только цены вырастут на так называемые дешевые товары.
igrek писал(а):
Но я вообще-то говорил об аргументах против моей позиции. У Вас что ни пост, то новый «нюанс», и снова ошибочный.
1. Кредиты предоставляют бедным возможность покупать дорогие товары, такие как автомобиль или дом, самостоятельно сберечь деньги на покупку этих товаров они бы не смогли. Кредит поднимает уровень потребления бедного на ступень выше.
2. Отсутствие кредита не изменит структуру потребления, люди не станут больше покупать дешевых товаров, скорее возрастет инфляция.
3. Выгоднее выплачивать процент за ипотеку, нежели чем арендовать жильё, поэтому ипотечный кредит повысит уровень потребления, так как затраты на содержание крыши над головой снизятся.
4. Процент не уменьшает уровень потребления, так как является обычной платой за услугу. Оплата услуг за кредиты, ничем не отличается от услуг оплачиваемых парикмахеру.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 03, 2013 1:47 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
неомарксист писал(а):
1. Кредиты предоставляют бедным возможность покупать дорогие товары, такие как автомобиль или дом, самостоятельно сберечь деньги на покупку этих товаров они бы не смогли. Кредит поднимает уровень потребления бедного на ступень выше.

Это как так? Товары взятые в кредит, всегда обходятся дороже, не взирая на инфляцию. Потому, брать в долг могут себе позволить только те, кто готов кроме стоимости товара оплатить и удовольствие получить его до того, как удастся на него заработать. А бедные как раз копят + поднимают проценты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 03, 2013 8:51 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Shurry писал(а):
Это как так? Товары взятые в кредит, всегда обходятся дороже, не взирая на инфляцию.
Если взять ипотечный кредит под 10% годовых на 20 лет, то переплата за кредит составит 100,42%. Если цены на жилье будут расти в среднем по 5% в год, то через 20 лет цены вырастут на те же 100%. Как мы видим выгоднее взять ипотечный кредит под 10% годовых, нежели чем 20 лет копить деньги и жить на съемных квартирах.
Shurry писал(а):
А бедные как раз копят + поднимают проценты.
Не сможет бедный тридцать лет копить, так как в течении этих тридцати лет всегда могут появиться какие-то непредвиденные расходы и все деньги будут потрачены, либо украдены. :wink: А вот выплачивать банку проценты со своей зарплаты бедный обязан, тем более проценты не такие высокие, иначе он лишится дома, тут у него выбора уже нет.

И еще, если молодая семья берет ипотечный кредит, значит у неё нет своего дома и живет она в съемной квартире. В итоге придется за аренду жилья платить и еще деньги на покупку квартиры копить, не выгоднее ли сразу взять ипотечный кредит, чтобы избежать двойных трат?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 03, 2013 1:04 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
неомарксист писал(а):
Если цены на жилье будут расти в среднем по 5% в год, то через 20 лет цены вырастут на те же 100%.

Главное верить, что цена на имущество может расти не взирая на его износ. А вдруг пронесет и пирамида не завалится. Вы, Нео, не пробовали себя в МММ? Говорят, некоторым удалось подняться. :D Акции некоторые, тоже приносят неплохой доход, может под них брать кредит и работать не надо?
Цитата:
В итоге придется за аренду жилья платить и еще деньги на покупку квартиры копить, не выгоднее ли сразу взять ипотечный кредит, чтобы избежать двойных трат?

Жизнь вообще штука не дешевая. Все зависит от спроса и предложения на текущий момент. Если бы арендовать было дороже, все кинулись бы в ипотеку, если наоборот то все бы арендовали. А поскольку одновременно существуют обе тенденции, значит они сбалансированы. Занимаясь накопительством, на проценты, арендуют жилье, вот и весь противовес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 03, 2013 2:00 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Аренда имущества всегда обходится дороже, нежели чем покупка этого имущества в кредит, поэтому отказ от кредита не означает, что произойдет высвобождение денег на покупку ширпотреба.
Не всегда, а только когда аренда краткосрочная. Машину никто не будет арендовать на двадцать лет, её берут от силы на неделю в особых случаях. А вот аренда жилья не может быть выше выплат по кредиту, иначе никто никогда вообще не брал бы жильё в аренду — дешевле купить. Дороже получается разве только квартира на сутки. Недаром ведь про ипотеку анекдоты ходят, что это кабала на всю жизнь. Проживание в собственном жилье становится дешевле, чем в арендованном, только когда ипотека заканчивается. А посчитайте ещё налог на недвижимость и стоимость ремонта, всё станет ещё хуже.

Что интересно, если заёмщик выкупил арендованное жильё в кредит, то роста потребления и самого жилья от кредита не будет — ведь он потребляет то же самое, что и до кредита. Если мы говорим о росте потребления, то нужно рассматривать только новое жильё — из квартиры переезжают в собственный дом, дети отделяются от родителей, брат от сестры. А в этих случаях отказ от кредита непременно означает высвобождение денег. То есть любой кредит, который привёл к росту потребления жилья, одновременно приводит к сокращению потребления дешёвых товаров. Если кредит просто сменил собственника, то роста потребления и не было.

неомарксист писал(а):
Выплаты процентов - это не изъятие денег из потребления заемщиков, а оплата услуг, предоставляемых банком. Как верно заметил Shurry, оплата услуг за кредиты, ничем не отличается от услуг оплачиваемых парикмахеру.
Шарри прав лишь частично. Полученные проценты делятся между банком и вкладчиком. Та часть, которая достаётся банку — это, действительно, оплата услуг, которые учитываются в ВВП. Но часть, которая идёт вкладчику, в ВВП не учитывается, поскольку считается трансфертными платежами, и, соответственно, оплатой услуг считаться не может. В ипотечных кредитах банкам достаётся меньшая часть. В потребительских кредитах и кредитных картах — большая.

неомарксист писал(а):
Нет, я скажу, что проценты вообще нельзя вычитывать из потребления, потому что выплата процента - это плата за услугу.
Данная услуга не даёт роста потребления, поэтому вычитать всё-таки надо. Ведь это плата не просто за услугу, а за услугу, связанную с кредитом, как бесполезная нагрузка, что принципиально важно. Если мне подарили пирожок, а я отдал за доставку ровно этот же пирожок, то, извините, потребление моё никак не увеличилось, хотя формально я вроде бы и потребил услугу по доставке. Чтобы выяснить, насколько в действительности увеличилось моё потребление, нужно от стоимости подарка вычесть расходы на его получение. То же самое и с кредитом. Значит, и проценты нужно вычитать.

Впрочем, можно и не вычитать, если подходить чисто формально. Но тогда придётся прямо сказать, что за счёт кредитов увеличилось потребление только банковских услуг, а не всех остальных товаров. Мне кажется, Вы всё-таки не это имели в виду, когда говорили о росте потребления. Поэтому давайте не будем лукавить.

неомарксист писал(а):
А теперь попробуйте "строго арифметически" показать во сколько обойдется 500 тыс. км. езды на такси и 500 тыс. км. езды на собственном авто.
Только не пытайтесь меня убедить, что до покупки машины все бедняки ездят исключительно на такси. Это уже просто смешно. Они ездят на общественном транспорте и на старых подержанных машинах. Нужно ли доказывать, что это обходится дешевле, чем покупка новой машины в кредит?

Но Вы поняли, что когда заёмщиков много, то процент выплачивается ровно тот, что заявлен? Здесь-то всё было «строго арифметически». Надеюсь, мне не придётся это в третий раз объяснять?

неомарксист писал(а):
Как мы видим кредиты никак не повлияли на покупки продуктов питания американцами, их потребление только возросло.
В том, что потребление выросло, никто и не сомневается. Но при чём здесь кредиты? Здесь мы видим только, что доходы американцев увеличились настолько, что сокращение потребления ширпотреба из-за кредитов оказалось меньше, чем его рост за счёт доходов.

Кредиты нужно отдавать, а это означает, что ровно на эту же сумму сократилось потребление других товаров. От этого никуда не уйти, элементарный закон сохранения. Заплатил за кредит — не выпил пива. Но получил при этом дивиденд по акции — и выпил целых два пива. И это при неизменной зарплате. А если бы не взял кредит, то выпил бы три пива. Выходит, что кредит сократил потребление пива, несмотря на то, что в целом его потребление выросло.

неомарксист писал(а):
Даже если представить, что все американцы, чьи доходы ниже медианной, живут в шалашах, ходят на работу пешком, не делают сбережений и не берут никаких кредитов, то это не означает, что они автоматически станут больше тратить на еду, одежду, развлечения и т.д.
То есть на еду тратить будут столько же, на выплаты по кредитам тратиться не надо, сбережений они не делают — и куда же уйдут освободившиеся деньги? Растворятся? Это даже любопытно. Мистика в экономике.

неомарксист писал(а):
скорее уровень потребления останется прежним, как и с кредитами, только цены вырастут на так называемые дешевые товары.
Цены не вырастут, потому что те ресурсы экономики, которые ранее были направлены на строительство, теперь будут направлены на ширпотреб, и его будет выпущено больше ровно настолько, чтобы цены не изменились. По законам рынка.

неомарксист писал(а):
1. Кредиты предоставляют бедным возможность покупать дорогие товары, такие как автомобиль или дом, самостоятельно сберечь деньги на покупку этих товаров они бы не смогли. Кредит поднимает уровень потребления бедного на ступень выше.
2. Отсутствие кредита не изменит структуру потребления, люди не станут больше покупать дешевых товаров, скорее возрастет инфляция.
3. Выгоднее выплачивать процент за ипотеку, нежели чем арендовать жильё, поэтому ипотечный кредит повысит уровень потребления, так как затраты на содержание крыши над головой снизятся.
4. Процент не уменьшает уровень потребления, так как является обычной платой за услугу. Оплата услуг за кредиты, ничем не отличается от услуг оплачиваемых парикмахеру.
По всем четырём пунктам я уже высказался, все они ошибочны. Причём три «нюанса» опять-таки новые. Будем искать ещё или попытаемся защитить эти?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 03, 2013 2:09 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Если бы арендовать было дороже, все кинулись бы в ипотеку, если наоборот то все бы арендовали.
Насчёт «дороже» Вы правы, никто бы не арендовал. А вот насчёт «наоборот» неправы. Аренда дешевле ипотеки, это факт, но только на время выплаты кредита. После того как домовладелец с банком рассчитался, проживание становится дешевле, чем аренда. Поэтому столько людей отказываются от аренды и ввязываются в ипотеку, несмотря на то, что на целых тридцать лет их уровень жизни падает. Зато на пенсии будет спокойно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 03, 2013 3:59 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Насчёт «дороже» Вы правы, никто бы не арендовал. А вот насчёт «наоборот» неправы.

Мы должны рассматривать равные условия. Ипотеку и аренду нужно сравнивать для нуждающихся в жилье и на всем периоде его оплаты и эксплуатации.
Да бог с ним, эта тема скучная. У меня намедни появилось новое, простое доказательство, остатки срочных счетов таки не являются деньгами. Деньги являются имуществом на правах собственности? Остатки текущего счета можно передать в долг, а срочного нет. И получается, мультипликатор распространяется только на текущие счета, а срочные - исключительная переуступка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн мар 04, 2013 2:17 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
А вот аренда жилья не может быть выше выплат по кредиту, иначе никто никогда вообще не брал бы жильё в аренду — дешевле купить.
Брать жилье в аренду выгодно только на короткий срок, например, тем кто временно сменил место жительства и уехал на несколько лет поработать в другой город.

Все те, у кого доходы ниже медианной будут брать именно ипотеку, накопить денег за короткий срок на покупку жилья они не в состоянии, доходы не позволяют, а арендовать жильё на протяжении тридцати лет глупо, так как собственниками этого жилья в конечном итоге они не станут, а денег заплатят примерно столько же, сколько бы произвели выплат за ипотеку.
igrek писал(а):
Проживание в собственном жилье становится дешевле, чем в арендованном, только когда ипотека заканчивается.
Или когда аренда жилья выше выплат по кредиту.
igrek писал(а):
Что интересно, если заёмщик выкупил арендованное жильё в кредит, то роста потребления и самого жилья от кредита не будет — ведь он потребляет то же самое, что и до кредита.
Арендуя жильё человек платит только за проживание, а выплачивая кредит, он еще становится собственником жилья, поэтому как бы убивает двух зайцев. Таким образом, кредит повышает уровень потребления заемщика в сравнении с арендой, так как выплачивая кредит он становится собственником + проживание.
igrek писал(а):
Если мы говорим о росте потребления, то нужно рассматривать только новое жильё — из квартиры переезжают в собственный дом, дети отделяются от родителей, брат от сестры. А в этих случаях отказ от кредита непременно означает высвобождение денег.
Деньги конечно высвободятся, но роста потребления не будет.
igrek писал(а):
То есть на еду тратить будут столько же, на выплаты по кредитам тратиться не надо, сбережений они не делают — и куда же уйдут освободившиеся деньги? Растворятся? Это даже любопытно. Мистика в экономике.
Никакой мистики, инфляция растворит все высвободившиеся деньги, вырастут цены на ширпотреб.
igrek писал(а):
Цены не вырастут, потому что те ресурсы экономики, которые ранее были направлены на строительство, теперь будут направлены на ширпотреб, и его будет выпущено больше ровно настолько, чтобы цены не изменились. По законам рынка.
По законам рынка вырастут именно цены, производство ширпотреба не увеличится, так как спрос на эти товары полностью удовлетворен. Американцы и так уже оплыли жиром, куда им еще больше жрать? Или Вы считаете, что они станут больше тратить на одежду, покупать по два телевизора на комнату, чаще ходить в кино и больше пить пива? Без ипотеки строительный сектор вымрет, производство ширпотреба сохранится на прежнем уровне, вырастут только цены. Ипотечные долги после 2009 года стали сокращаться, означает ли это, что производство и потребление ширпотреба стало расти?
igrek писал(а):
Шарри прав лишь частично. Полученные проценты делятся между банком и вкладчиком. Та часть, которая достаётся банку — это, действительно, оплата услуг, которые учитываются в ВВП. Но часть, которая идёт вкладчику, в ВВП не учитывается, поскольку считается трансфертными платежами, и, соответственно, оплатой услуг считаться не может. В ипотечных кредитах банкам достаётся меньшая часть. В потребительских кредитах и кредитных картах — большая.
То есть формула должна выглядеть так: Потребление = дополнительный кредит - процент по вкладу, а не так: 7-8=-1. :D
igrek писал(а):
Данная услуга не даёт роста потребления, поэтому вычитать всё-таки надо. Ведь это плата не просто за услугу, а за услугу, связанную с кредитом, как бесполезная нагрузка, что принципиально важно.
Ну почему бесполезная нагрузка? Благодаря проценту заемщик может проживать в доме уже сегодня, а без процента ему пришлось бы копить деньги тридцать лет и жить с родителями, либо на съемной квартире. Считайте, что банк - это собственник жилья, только в той части, где кредит не погашен, а процентные выплаты - это арендные платежи. Аренда, как известно, в ВВП учитывается, поэтому полученный банком процент, является обычной платой за услугу.
igrek писал(а):
Впрочем, можно и не вычитать, если подходить чисто формально. Но тогда придётся прямо сказать, что за счёт кредитов увеличилось потребление только банковских услуг, а не всех остальных товаров. Мне кажется, Вы всё-таки не это имели в виду, когда говорили о росте потребления. Поэтому давайте не будем лукавить.
А для чего заемщики пользуются банковскими услугами, чтобы получить от банка деньги ради денег? За счёт ипотечных кредитов увеличилось потребление такого товара как жильё, именно банк предоставил такую возможность, жить в своём доме уже сегодня, поэтому услуга банка должна быть оплачена.
igrek писал(а):
Но Вы поняли, что когда заёмщиков много, то процент выплачивается ровно тот, что заявлен? Здесь-то всё было «строго арифметически». Надеюсь, мне не придётся это в третий раз объяснять?
Согласен, что процент выплачивается ровно тот, что заявлен, только вычитать из потребления нужно не весь процент, а только процент по вкладу, всё что остается банку - это обычная оплата услуг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 05, 2013 1:35 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Брать жилье в аренду выгодно только на короткий срок, например, тем кто временно сменил место жительства и уехал на несколько лет поработать в другой город.
Вовсе нет. Аренда дешевле ипотеки, но только на время выплаты кредита. Поэтому есть очень сильный стимул ввязываться в ипотеку ради будущего. Да что тут спорить, сравните цены на съёмную квартиру и выплаты по ипотеке за аналогичную квартиру.

неомарксист писал(а):
Таким образом, кредит повышает уровень потребления заемщика в сравнении с арендой, так как выплачивая кредит он становится собственником + проживание.
Факт обладания собственностью никакого потребления не даёт. Потребление даёт только факт пользования жильём. Если я сорок лет снимал дом, а мой сосед купил дом и сорок лет в нём прожил, после чего дом развалился, то мы оба потребили одно и то же: один дом. Поэтому выкуп арендованного жилья никакого роста потребления не даёт. Вообще, не может быть роста потребления без роста производства. Нет новых домов — нет и роста потребления, даже если все дома бесплатно в собственность раздать.

неомарксист писал(а):
По законам рынка вырастут именно цены, производство ширпотреба на увеличится, так как спрос на эти товары полностью удовлетворен.
Полностью удовлетворённого спроса на ширпотреб в природе не бывает. Даже на спички. Если высвободились ресурсы, то рано или поздно будет организовано новое производство с их использованием. А цены в долгосрочном масштабе всегда определяются затратами, а не спросом. Поэтому производство ширпотреба начнёт расти до тех пор, пока цены не опустятся до уровня старых. В этом и состоят законы рынка.

неомарксист писал(а):
Ипотечные долги после 2009 года стали сокращаться, означает ли это, что потребление ширпотреба стало расти?
Оно пока ещё не стало расти, потому что сохраняется безработица. Когда экономика перестроится и безработица вернётся к прежнему уровню, вместо жилья будут производить что-то другое, и потребление увеличится. Безработица не будет вечной. А если бы не было ипотечного пузыря, то производство ширпотреба изначально было бы выше.

неомарксист писал(а):
За счёт ипотечных кредитов увеличилось потребление такого товара как жильё, именно банк предоставил такую возможность, жить в своём доме уже сегодня, поэтому услуга банка должна быть оплачена.
Несомненно. Но для того чтобы оплатить эту услугу, заёмщику пришлось ровно на такую же сумму сократить свое потребление остальных товаров. И дополнительное потребление жилья оказывается меньше, чем потребление этих остальных товаров.

неомарксист писал(а):
Согласен, что процент выплачивается ровно тот, что заявлен, только вычитать из потребления нужно не весь процент, а только процент по вкладу, всё что остается банку - это обычная оплата услуг.
Мне остаётся только повторить свои слова:

Но тогда придётся прямо сказать, что за счёт кредитов увеличилось потребление только банковских услуг, а не всех остальных товаров. Мне кажется, Вы всё-таки не это имели в виду, когда говорили о росте потребления. Поэтому давайте не будем лукавить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2013 11:13 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Факт обладания собственностью никакого потребления не даёт. Потребление даёт только факт пользования жильём.
Потребление даёт и факт обладания собственностью и факт пользования жильём. Если человек купил квартиру и закрыл её на ключ, еще не означает, что потребление его не изменилось, ведь уровень благосостояния этого человека вырос!
igrek писал(а):
Если я сорок лет снимал дом, а мой сосед купил дом и сорок лет в нём прожил, после чего дом развалился, то мы оба потребили одно и то же: один дом.
Дом за сорок лет не развалится, а только в цене вырастет! Никто не станет покупать дом под ипотеку, если сразу после погашения кредита он развалится.

После окончания срока аренды человек лишается и денег и самого жилья. После погашения ипотечного кредита человек лишается только денег, но обретает право собственности на жильё, поэтому кредит более выгоден чем аренда, хотя бы потому, что дом всегда можно продать и вернуть себе часть денег уплаченных банку. Арендатор никогда свои деньги вернуть не сможет, хотя бы частично. Благодаря кредиту растёт уровень благосостояния домохозяйств, увеличивается число автовладельцев и домовладельцев, при аренде такого не происходит. Без кредита бедные вообще не покупали бы дома и автомобили, а жили бы в рабочих бараках и ходили пешком!
igrek писал(а):
Поэтому выкуп арендованного жилья никакого роста потребления не даёт.
Продавец жилья получит в полном объеме деньги за квартиру, поэтому он сможет купить себе новую квартиру, например, в другом районе, в итоге потребление, благодаря ипотеке, вырастет, так как появятся два домовладельца.
igrek писал(а):
Нет новых домов — нет и роста потребления, даже если все дома бесплатно в собственность раздать.
Если дома, отобранные у должников, бесплатно в собственность будет раздавать банк, то потребление вырастет.
Цитата:
Полностью удовлетворённого спроса на ширпотреб в природе не бывает. Даже на спички.
Не совсем понял со спичками, Вы считаете, что спичек не производят в ещё больших количествах только потому, что все ресурсы заняты на производство других товаров?
igrek писал(а):
Если высвободились ресурсы, то рано или поздно будет организовано новое производство с их использованием. А цены в долгосрочном масштабе всегда определяются затратами, а не спросом.
А чем определяются сами затраты? Я так думаю спросом на сырьё и спросом на труд? :wink: А спрос на труд и сырьё определяется спросом на конечные товары и услуги! Спрос является одним из основополагающих факторов ценообразования, именно через спрос определяются сами затраты.
igrek писал(а):
Поэтому производство ширпотреба начнёт расти до тех пор, пока цены не опустятся до уровня старых. В этом и состоят законы рынка.
Высвобождение денег равносильно эмиссии. Вас послушать сколько денег не печатай, никакой инфляции не будет, товаров станут производить больше и цены опустятся на прежний уровень. Выгоднее взять кредит и оплачивать банку процент, нежели чем терять деньги из-за инфляции.
igrek писал(а):
Оно пока ещё не стало расти, потому что сохраняется безработица. Когда экономика перестроится и безработица вернётся к прежнему уровню, вместо жилья будут производить что-то другое, и потребление увеличится.
Что интересно будут производить другое вместо жилья? Мебель, телевизоры, холодильники, стиралки, пылесосы? :mrgreen: Перестанут даже сериалы производить, потому что для их просмотра нужен свой дом и телевизор. Пока не возобновится ипотечное кредитования, встанут многие отрасли экономики, сами люди, без ипотеки, копить деньги на покупку жилья не смогут.
igrek писал(а):
А если бы не было ипотечного пузыря, то производство ширпотреба изначально было бы выше.
Что конкретно Вы имеете ввиду под ширпотребом? Если бы люди стали меньше покупать жильё под ипотеку, потребление каких именно товаров они бы увеличили? {dontknow}
igrek писал(а):
Но для того чтобы оплатить эту услугу, заёмщику пришлось ровно на такую же сумму сократить свое потребление остальных товаров.
Вы сами писали, что ипотека берется для того, чтобы обеспечить себе спокойную старость. Так вот, каждый месяц кто-то берет ипотеку, а кто-то погашает её и ему не нужно платить ни банку, ни за аренду, поэтому он резко повысит потребление других товаров. И вообще, какие потребности могут быть у людей без жилья, только в еде и одежде? Без ипотеки никак не может вырасти потребление других товаров, потому что само наличие жилья формирует у человека определенные потребности, например, поставить дома домашний кинотеатр.
igrek писал(а):
Безработица не будет вечной.
Она будет вечной! Во-первых, чтобы бороться с современной безработицей не нужно создавать дополнительные рабочие места, а необходимо повышать производительность труда, сокращать рабочее время и снижать пенсионный возраст; во-вторых, досуг наравне с работой должен стать неотъемлемой частью экономической системы, потому что для всё возрастающего потребления товаров и услуг, необходимо наличие свободного времени. В рамках существующей капиталистической системы проблему безработицы решить нельзя, так как капиталист никогда не пойдет на сокращение рабочего времени, при условии, что зарплата сохранится на прежнем уровне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.