igrek писал(а):
Платёж — это возвращение долга, а не обращение.
Отольём это в гранит! Принимаю это различие между платежом и обращением. Платеж, это когда возвращают долг ("долг платежом красен"), а когда чьи-то обязательства используют для обмена на товары - это обращение. Таким образом, когда вы взяли шапку в долг, то тем самым сгенерировали обязательство. Это обязательство стало "средством платежа" между мной и Грибником - до тех пор, пока Грибник не сделал вам предъяву. Отдав табуретку вы совершили "платёж" - выполнили обязательства.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
читаем условия "честного слова": ...за шапку Игрек дал АЛанову "честное слово" через неделю вернуть долг табуреткой - либо ему лично, либо любому другому, кого тот укажет
Я очень смутно представляю, как любой другой сможет передать «честное слово» кому-то третьему,
Игрек, мне не влом объяснить вам одно и то же и в 10-й, и в 20-й раз. И ещё раз указать вам на то, на что надо обращать внимание: "...либо ему лично, либо
любому другому, кого тот укажет". Указал вам А_Ланов, что теперь вы должны Грибнику, и вы знаете, что теперь должны табуретку Грибнику. Получил Грибник от меня шапку в обмен на правообладание по вашим обязательствам, и снова вам звоночек - теперь вы снова должны А_Ланову. Да, вы и сами можете завести тетрадочку и записывать все транзакции с вашим устным обязательством, чтобы не забыть и не запутаться. И всё это время ваше устные обязательство - одно-единственное - будет многократно исполнять функцию обращения. Вы здесь будете выступать в роли банкира - выпущенное вами безналичное обязательство будет выполнять функцию обращения, пока вы его не исполните. При этом вам не удастся использовать ваше устное обязательство "отдать табуретку" повторно после того, как вы его исполните.
Цитата:
...но даже если это удалось сделать — в любом случае, средством обращения это представить невозможно, пока нет материального носителя в виде, например, расписки.
Игрек, ещё пару таких перлов, и я решу, что у вас провалы в памяти - что такое безналичный расчет, забыли?
Цитата:
Если он пришел раньше — я не обязан давать ему табуретку, я могу сделать это только по доброй воле, в обмен на расписку, которую потом могу использовать как средство обмена с кем захочу.
Да-да-да! Исключительно по доброй воле!
Вам так нравятся расписки? Извольте, но тогда вопрос: вы осознаёте, что выступаете тут в роли банкира, который выпустил расписку-обязательство (тире-средство обращения) в обмен на шапку? Тогда ответьте, как может банкир, принявший назад свою расписку в обмен на табуретку (эквивалент шапки), продолжать оставаться должником?
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Вы же ввели ещё одного экономического субъекта - банкира.
Извините, это Вы сами его ввели: «пусть некто старательно фиксирует все транзакции в тетрадочке». Вот он всё и фиксирует.
Нет, это не банкир. Он не генерировал долгов и не выпускал средства обращения. Считайте его нотариусом - он просто фиксирует долговые состояния и транзакции, не участвуя в них.
Цитата:
Кстати, это не экономический субъект, а финансовый. Экономическими субъектами являются только те, кто производит товары и услуги.
Это лишь ваша условность, не имеющая отношения к реальности - экономическими субъектами являются не только кто производит товары и услуги, но и те, кто участвует в создании, использовании и погашении обязательств, ибо обязательства являются частью экономических объектов наряду с товарами и услугами, и участвуют в товарообмене.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
...ввиду чего во взаиморасчётах всех трёх контрагентов остался дисбаланс - долг банкира. Вы почему-то про это "забыли"
Ничего я не забыл. Долг банкира, естественно, остался. В этом и состоит смысл денег. Дисбаланса нет, потому что у банкира в активе осталась шапка, которую он должен.
Игрек, а вы вообще в курсе, что такое взаиморасчёты предприятия с контрагентами и чем они отличаются от бухгалтерского баланса предприятия? Меня что-то сомнения взяли. Это, вообще-то, разные вещи. На всякий случай: есть такой документ - "Акт сверки взаиморасчётов". Там внизу пишется: "Задолженность перед ООО "Рога и копыта" на "такую-то дату" составляет "столько-то". А то, что вы говорите, это "бухгалтерский баланс предприятия"- внутренние активы и пассивы, которые всегда уравновешены, потому что нельзя быть должником самому себе: "сколько я взял = столько я и должен" - вот и весь баланс. И составляется он для того, чтобы проверить правильность бухучета - всё ли учтено. К взаиморасчетам имеет весьма опосредованное отношение. Надеюсь, что помог вам разобраться.
Цитата:
Что мы сейчас обсуждаем, Вашу какую-то собственную модель, где взаиморасчёты превращаются в ноль, или модель реально функционирующей финансовой системы?
А мы с вами уже реально табуретками и шапками обменялись? Нет? Тогда чего спрашиваете? Модель, конечно! Более того, предельно частный случай, на примере которого выявляется суть обязательства - почему оно оказывается средством обращения, как возникает и как гасится. А спор у нас возник в отношении того, что обязательство гасится автоматически, если оно попадает к его эмитенту в результате товарно-обменных операций. Я говорю (и неомарксист), что оно гасится независимо от желаний эмитента, а вы утверждаете, что это зависит от желания эмитента - захочет, посчитает его погашенным, не захочет - оно будет действовать. Вот я вам и привёл пример с записями в тетрадке у нотариуса, чтобы вы не прятались за бумажку с вашей подписью. В случае с нотариусом взаиморасчеты всех трёх контрагентов обнулятся не зависимо от вашей "доброй воли", считаний и желаний в момент, когда Грибнику вы отдадите табуретку, ничего не взяв от него взамен (материального и эквивалентного табуретке).
Цитата:
В принципе, я готов обсудить и модель с нулевым взаиморасчётом, но только не надо предъявлять её как аналог ныне действующей системы. В нынешней системе никакого нулевого взаиморасчёта нет, на этом она и основана.
Основана она не на этом, а получается так, потому, что между возникновением первого обязательства и моментом его гашения успевают возникнуть ещё 100500 обязательств - одни гасятся, другие возникают. Потому и не бывает такого, чтоб в экономике не осталось непогашенных долгов. Но это никак не отменяет саму арифметику долгов - попав к эмитенту в результате товарно-денежных транзакций обязательство исполняется и исчезает независимо от желаний эмитента.
Цитата:
я готов обсудить и модель с нулевым взаиморасчётом...Конечно, мы можем рассмотреть и такую модель. Но какое она имеет отношение к реальности? ... И что? Такую мы нарисовали модель. ...
Расцениваю это как попытку перевести разговор в иное русло, "уйти от ответственности". Обсуждается принцип возникновения и гашения обязательств - на конкретном, предельно упрощенном и ясном примере, с условиями, затрудняющими двоякое толкование, что вы постоянно пытаетесь делать. Вот и вся суть спора. На сегодня резюме выглядит следующим:
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
1. Можно ли в этой ситуации отдать табуретку не погасив долга и ничего не взяв взамен?
Нельзя.
А_Ланов писал(а):
2. Можно ли Игреку, отдав табуретку, использовать своё "честное слово отдать табуретку" во второй раз?
Нельзя.
К этому можно добавить, что всё это теперь зафиксировано у нотариуса в тетрадке. И по его записям видно, что все взаимрасчеты обнулились, никто никому не должен, и нет обязательств, которые можно было бы использовать повторно. И, самое главное, от "считаний" эмитента здесь ничего не зависит.