VPolevoj писал(а):
Это означает, что при натуральном хозяйстве, где все пронизано отрицательными обратными связями, экономика замкнутого поселения будет стремится к равновесию, и в ней без внешнего воздействия не будет ни стремления ни желания производить больше.
igrek писал(а):
Желание производить больше, если для этого не нужно прилагать больше усилий, есть всегда. А отрицательные связи появятся при усложнении модели — когда увеличится количество субъектов и видов продукта. Но это не отрицает закономерности, которая наблюдается в моей модели, и которая определяется простым здравым смыслом: если есть простой способ произвести больше с меньшими усилиями, это уже достаточный стимул перестроить свою деятельность, без какого-либо внешнего воздействия. Игнорировать такую закономерность нельзя. Люди всё-таки не настолько тупы, чтобы упустить такую простую возможность улучшить свою жизнь.
Кстати, в моей модели тоже наступает равновесие, когда разделение труда становится абсолютным, при этом до достижения равновесия действует положительная обратная связь: как только производители начинают специализироваться, получаемое благо возрастает, и они усиливают свою специализацию вплоть до абсолютного разделения труда.
Уважаемый
igrek.
Наверное это отличия нашего мировоззрения. Каждый видит по своему, поэтому и увиденные нами картины получаются разные. И я не думаю, что мы с вами сумеем найти общий язык. Вопрос касается, скорее, личного опыта, кто что в своей жизни видел, и что пережил, и в какой-то степени идеологии, кто что ХОЧЕТ увидеть и к какому результату все в конечном счете хочет свести.
Поэтому, вы видите так, а я - иначе. И даже несмотря на кажущуюся простоту вопроса (ну почему бы, в самом деле, кому-то из нас не отказаться от своих взглядов? мир же от этого не рухнет!), никто из нас менять свою точку зрения не собирается. Почему? А потому, что эти наши различия во взглядах на натуральное хозяйство и процессы зарождения капитализма имеют под собой идеологическую основу. Отказываясь от одного из своих представлений (даже от самых простых и незначительных), мы тем самым выбиваем сами у себя почву из под ног. В результате рухнет всё построенное нами здание наших знаний. А кому это надо? Кто находясь в здравом уме сам добровольно пойдет на такой шаг? Вот поэтому мы и упираемся до предела.
Да, специализация (причем иногда в самых крайних формах) возникает довольно рано. И я уже об этом писал. И приводил в пример кузнецов, печников, пастухов, бондарей, забойщиков скота и т.д. Многие из этих людей перестают совсем производить другие продукты, а выполняют только один вид работ - но все остальное общество их кормит.
Это очень похоже на ваш пример с двумя производителями, каждый из которых производит лишь один вид продукта. Предельная специализация и взаимовыгодный обмен.
Но это, несмотря на возникшую специализацию, все еще не капитализм.
VPolevoj писал(а):
Они и производят, и обменивают и потребляют произведенные и обмененные продукты без ОТЧУЖДЕНИЯ.
igrek писал(а):
Как же без отчуждения, когда каждый из них производит часть продукта из расчёта, что он потом обменяет его? По Вашему определению это отчуждение в чистом виде, причём, заметьте, без каких-либо торговцев.
Как, по моим представлениям, происходит процесс производства при натуральном хозяйстве (когда я говорю "натуральное хозяйство", то имею ввиду, что внутри еще нет отчуждения).
Семья (замкнутое хозяйство) старается производить внутри себя все виды необходимых продуктов. Разумеется, им это не всегда удается. Чего-то производится больше, чего-то - меньше. Да и год от года тоже сильно отличаются.
Но всё произведенное в таком замкнутом хозяйстве НУЖНОЕ, сколько бы его ни было - много или мало. Излишки, если они есть, никто на рынок не понесет - сами употребим, скотине скормим, переработаем (скажем, самогон сварим, или в компост превратим), а если испортится - выбросим. А если неурожай (не хватает для полного удовлетворения своих потребностей), то - ничего - потерпим, сократим норму потребления, заменим другим продуктом, но ничего выходящего за рамки привычного уклада специально прикладывая для этого свои усилия делать не будем. Оно само как нибудь выправится.
То есть, получается, что при натуральном хозяйстве производство различных продуктов колеблется вокруг уровня потребления - то чуть выше, то чуть ниже. Система в целом устойчивая.
Как в такой системе возникает отчуждение?
Я считаю (и
Пойнтс, насколько мне известно, думает так же), что отчуждение - это мера вынужденная, и человек идет на отчуждение под действием внешних причин.
Одной из таких причин (для примера) может быть необходимость платить налог в казну в виде денег. Откуда у крестьянина деньги? Он же их не печатает. И в хозяйстве они ему не нужны. А платить надо. Где он их может взять? Только, как говорит Дядя Федор из Простоквашина, "продав что-нибудь ненужное". А что продать-то, если у него ВСЁ НУЖНОЕ? Вот и приходится ему решать, что бы из НУЖНОГО отчуждить и потом продать. В этом году он решил продать поросенка. (Поросенок для него нужный? Можете не сомневаться. Не пропал бы.) В следующем году, допустим был хороший урожай картошки, он решил продать пару мешков. А на третий? А на третий, он устал, и сказал: "Хватит!" Распашу чуть больше земли, посажу на две сотки больше, а весь собранный с этого дополнительного участка урожай, пойдет на покрытие налога.
То есть, если поначалу ему приходилось буквально отрывать от себя часть нужного продукта и превращать его в ненужный - в товар, с тем чтобы продать и полученные от его продажи деньги отдать на покрытие налога. То потом он СРАЗУ изначально закладывает часть своего производства для того, чтобы эту часть продать. То есть отчуждение к части своих продуктов закладывается им уже изначально. Уже само производство становится отчужденным.
VPolevoj писал(а):
У представленных в примере двух производителей - все продукты - НУЖНЫЕ.
igrek писал(а):
Вообще-то не все, а лишь часть. Особенно хорошо это будет видно, если усложнить модель и ввести десять производителей, которые производят десять разных продуктов, и тогда уж точно тому, кто производит в десять раз больше картошки, чем может съесть сам, весь произведённый продукт не понадобится. И это всё опять же без торговцев и с одинаковыми у всех потребностями. Отчуждение (по Вашему определению) налицо.
В чем разница? Чем отличается нужный продукт от ненужного?
Вот вы считаете, что если уже есть специализация (особенно 100%-ная), то понятно, что сам производитель не сможет потребить всё произведенное им сам, тем более, что он изначально рассчитывает на обмен. То есть, вы в этом случае утверждаете (или допускаете такую возможность), что у него уже есть отчуждение (хотя бы к части произведенного продукта - к той части, которая предназначена им для обмена).
Но я утверждаю, что никакого отчуждения в этом случае не происходит.
Что такое, в таком случае, отчуждение? Это когда продукт производится (или покупается, или отделяется часть) для ПРОДАЖИ (не для обмена с последующим потреблением, а исключительно для продажи). Что значит, для продажи? Чем продажа отличается от простого обмена? Когда я говорю "обмен", то подразумеваю простой обмен - когда меняется нужный продукт на нужный. А когда я говорю "продажа", то подразумевается такой обмен, когда НЕНУЖНЫЙ продукт (отчужденный) меняется так же на ненужный, например, на деньги. То есть, "продажа" - это когда ненужный продукт обменивается на ненужный. А простой обмен - это когда нужный продукт меняется на нужный же.
Теперь давайте вернемся к нашим специализированным производителям. Часть своей продукции они производят на обмен. Скажем, печник (или кузнец). Они же не сами для себя это всё делают - для других людей. И при этом они рассчитывают, что с ними рассчитаются нужными и полезными продуктами (которые они в виду своей узкой специализации не производят сами). То есть они меняют свой полезный продукт на другой тоже для них полезный продукт. А это значит, что перед нами ПРОСТОЙ обмен, а не акт купли-продажи, и отчуждения в этом случае нет.
Как в этом можно убедиться? Вот к примеру, бабка, вырастила поросенка, и пришла пора его пустить на мясо - заколоть. Сама она не может, или боится, или традиции не позволяют - поэтому она зовет на помощь забойщика - специального человека, который профессионально заколет её поросенка и правильно его обработает. Как вы думаете, платить ему надо? Надо. А чем? Что он попросит за свою услугу? Как правило, при натуральном хозяйстве, и платят тоже обычно натурой, то есть, тем же мясом, например. Скажем, он попросит за труды одну ногу (окорок) от забитого им поросенка. Что, для бабки эта нога не нужная? Нужная. Она бы и сама нашла ей применение. Но надо отдать. А для забойщика... он что, её на рынок понесет? Нет. Скорее всего, он и употребит её так, как положено, то есть, съест сам вместе со своей семьей. Потому и взял он всего одну ногу. Меньше - вроде бы глупо (и сам не наешься, и семью не накормишь), а брать больше - уже заказчику не выгодно. Он или сам заколет, или позовет кого другого. То есть, видите, происходит типичный обмен, с торговлей - установлением взаимоотношений - чего и за сколько. Вот только нигде при этом обмене не фигурируют ценности НЕНУЖНЫЕ (скажем, деньги), а везде оцениваются только НУЖНЫЕ продукты, без отчуждения.
Как только в процесс обмена вносятся ненужные ценности, так сразу же мера вещей исчезает. И можно производить не столько, сколько нужно, а сколько сможешь. И покупать и продавать, не столько, сколько тебе нужно, а - столько, сколько сможешь, больше и больше, и еще больше. И накапливать можно теперь не столько сколько требуется, а столько, сколько получится - пределов нет. И да, это приводит не просто к росту - к взлету производительности. Такое отчужденное отношение оказывается прекрасным стимулом к увеличению производства. Но это же приводит и к тому, что все, буквально все, отношения становятся отчужденными. Всё становится предметом купли и продажи. И всё становится практически НЕНУЖНЫМ.