malchish.org

Товары однозначно определяются как имеющие непосредственное отношение к обмену. Исходя из приведенного определения, капиталисты те, кто занимается обменами. В свою очередь, значит, что товарный обмен это капитализм. Ни происхождение продукта товара, ни назначения продукта товара роли не играет. Так почему меняющиеся производители картошки и капусты не капиталисты и возвращаясь в старому вопросу где прибыль обоих? А может быть вся соль в том, что капиталисты товарами не обмениваются, а только правами собственности на них и прибыль прячется где то там?

Пойнтс, спасибо за вашу поддержку!

Просто как бальзам на мою душу!


Я в общем-то и не очень рассчитывал на то, что кто-то будет понимать мой подход. Можете воспринимать его как деятельность специалиста в сфере, которая вам мало знакома (например, механика, который обслуживает ваш автомобиль, или хирурга, который лезет со скальпелем в ваши внутренности - и в том и в другом случае от их подробных объяснений, если вы их об этом попросите, что и зачем они там делают, вам, поверьте, легче не станет). Я ведь не просто биолог, я - биофизик, моделирование - это мой хлеб.

Но все же я попытаюсь вам объяснить (все-таки вы мне не чужой человек, да и не считаю я вас настолько далеким, чтобы вы не смогли понять хотя бы основы такого подхода).

Впрочем, история давняя. И началась она где-то в конце 80-х, когда перестройка уже вовсю шла, а Ельциным ещё не пахло. К нам (а я тогда жил в Нижнем Новгороде) приехал на конференцию академик Чернавский Дмитрий Сергеевич. И мы пригласили его после конференции к нам в лабораторию попить чаю (пили только чай, клянусь - мы были советские ученые!). Разговор крутился вокруг разных тем, коснулся и перестройки. Он тогда что-то говорил, рисовал графики (графики были простые, типа таких:)



Где каждая линия обозначает уровень потребления продуктов условно разделенных на три группы: предметы первой необходимости, предметы, давайте назовем их - благополучной жизнедеятельности, и предметы роскоши. Как видно из этих графиков, уровень потребления каждого вида продуктов рано или поздно насыщается и выходит на плато. Кстати, это классические S-образные кривые, которыми никого не удивить в биологии (не знаю как у вас, знакомы ли вы с ними, но если взять по этим функциям производную, то есть отобразить на этом же графике не саму функцию, а скорость её изменения, то получатся классические гауссианы - нормальное распределение).

Мы еще немного поговорили (я, помню, тогда выдвинул предположение, что в нашей стране произойдет расползание этих трех графиков и неизбежное расслоение населения, вот дернул же меня черт за язык! ), и разошлись. А мысль с той поры так и застряла у меня в голове.

А тут Вы со своей трактовкой капитализма, привязкой его к отношениям собственности и к процессам отчуждения. У меня словно щелкнуло что-то: я представил себе эти расползающиеся графики, и понял, что Вы правы. Что пока внутри системы действуют сдерживающие её отрицательные связи, никакого развития и "расползания" не будет. Но как только эти сдерживающие механизмы будут отброшены, система начинает "расползаться". Отчуждение - и есть тот спусковой механизм, который разрывает устоявшиеся отрицательные связи внутри системы. И получается, что капитализм растет только за счет вовлечения в отчуждение все большей и большей части окружающего нас мира. Чем больше объектов становится отчужденным, тем больше и шире становится капитализм. И он будет расти до тех пор пока не поглотит всё. Пока всё не станет отчужденным. Это и будет его предел.

И я понял, как это можно замоделировать.

Деление продуктов на шесть групп, это, понятное дело - условность. Нет никакого четкого деления продуктов на группы. Хотя НЕ четкое разделение есть и к нему постоянно прибегают. Например, когда высчитывают так называемую "потребительскую корзину", или Минимальный Размер Оплаты Труда (МРОТ), и т.д. Или сейчас, когда завели разговоры о том, что считать роскошью? И т.д.

Но я же и не делю. Я просто ВВОЖУ в свою модель четко и грубо ШЕСТЬ групп продуктов. И пусть мои юниты как хотят, но потребность в продуктах R1 можно будет удовлетворять только продуктами группы R1, и никак иначе. А потребности в продуктах группы R2, только продуктами группы R2, и точка. И если произвести статистку потребления продуктов различных групп внутри моей модели, то, я уверен, получатся примерно такие же графики, какие нам на листочке нарисовал тогда Чернавский. S-образные кривые, с нормальным распределением по всему массиву, и с выходом на уровень насыщения. Но вот будет ли при этом происходить расслоение моего виртуального населения - я этого пока не знаю.

Хотелось бы на это посмотреть.

Вы, Пойнтс, сами того не думая, дали мне в руки прекрасный инструмент. Мерило. Критерий.

Отчуждение.

И я им намерен воспользоваться.

Торговцы - это не какая-то особая каста, непересекающаяся с другими сословиями людей (вот, к слову, и в системе индийских варн торговцы относятся к вайшьям-производителям). Способность и потребность совершать выгодные сделки с маржей есть такое же распространенное по гауссиане свойство во множестве людей, как и "потребность производить", к примеру.

То есть, людей-торговцев никто принудительно не поставил заниматься торговлей, потому что торговцы родились и формировались в той же самой среде натуральных производителей. И у них была вся возможность заниматься производством, как и их соседи. Но эта "потребность в торговой деятельности" распространенная среди контингета положительной ветви гауссианы по этому признаку, идущая изначально от соблазна легкости получения продукта из-за меньшей затратности, победила существующую в них же низкоразвитую "потребность к производству".

По тому же прнципу, например, высокоразвитая способность "чуть что в драку" у некторого контингента людского множества превалирует над низкоразивтиыми "потребностями производить" и "потребностями торговать", и их обладатели предпочитают военные забавы.

И если специализированные вояки имеют смысл для защиты общества производителей от грабежа до тех пор, пока такая опасность существует и исчезают с исчезновением опасности (то есть, имеет место отрицательная обратная связь), то граждане, специализирующиеся на торговле, создают положительную систему связи, про которую вы пишете:

Это означает, что общество при размножении торговцев начинает зависеть не от производителей, а от торговцев, точнее - от торгово-обменных операций. Марксизм (и немарксизм, т.е. теории "капиталистического рая" тоже) характеризует этот процесс как углубление системы "общественного разделения труда", где люди не в силах обеспечить свою жизнь без эквивалентного обмена.

Однако, эта зависимость на деле оказывается порочной для общества, если не забывать о непременном условии такого сущестования - ОТЧУЖДЕНИИ. Отчуждение, переносимое и распространяемое как зараза торговцами, отнюдь не способствуует укреплению и развитию общества. И это понятно из самого термина "отчуждение". Ибо отчуждаются как продукты-резульатыт труда, так и сам труд - "потребность производить", являясь имманентным свойством огромного большинства населения, начинает считаться недостойным, лоховским занятием. Отчуждаются в результате и люди друг от друга из-за того, что их интересы при обмене отчужденным продуктом противоположны.

Этот процесс в силу указанных положительных обратных связей только нарастает - при низких затратах высокая норма прибыли привлекает всё больше людей, вымывая из страты производителей новых соискателей быстрого накопления капитала. Самые удачливые торговцы становятся чистыми спекулянтами-ростовщиками, из которых самые удачливые - финансовыми воротилами. Весь этот рост непроизводительных услуг в обществе одновременно с ростом отчуждения разрушает общество. Не говоря уж о том, что этот процесс требует расширения рынков (то есть, расширение системы отчуждения) на другие регионы, пока не покроет всю планету.

И вся бяка - в том, что достигнув предела, эта система, из-за отсутствия отрицательной обратной связи в данном процессе, не затухает, а начинает пожирать сама себя войной на истребление. Поэтому выходом из этого положения является вовсе не возвращение к натуральному хозяйству с ужасающими издержками самостоятельного производства, (потому что с началом войны на истребление такие возвраты образуются сами собой из-за разрыва торговых связей), а отмена главного, порождающего порочность системы, принципа - отчуждения.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Пойнтс, сам того не осознавая, породил гения отчужденца.
Мои искрение поздравления товарищи.

Должен сказать, что вы правы.

Отсутствие альтернатив, не оставляет выбора.

И это даже не выбор из двух зол меньшего, это - отсутствие любого выбора. Людям, действительно, просто не из чего выбирать. Им не с чем сравнивать. Когда им на самом деле не с чем сравнивать.

Сейчас, впрочем, такая возможность у людей появилась. Люди (а надо сказать, что это довольно большая масса людей) жили при социализме, а затем их насильно вытолкали в капитализм (сказав, что другой альтернативы нет). И они тем самым обрели возможность СРАВНИВАТЬ. И сравнение это оказалось не в пользу капитализма. Капитализм действительно оказался именно таким, каким нам его рисовали ужастики коммунистической пропаганды. И бандитизм, и коррупция, и наркомания, и проституция, и безработица, и обнищание и пр. и пр. - всё это оказалось ПРАВДОЙ. Капитализм действительно оказался всем этим.

И ничего хорошего он с собой не принес. Ни СВОБОДЫ, ради которой вроде бы все это делалось, ни ПРАВДЫ - капитализм оказался настолько же лжив, как и коммунизм, если ни ещё больше, ни ещё циничнее, ни ИЗОБИЛИЯ - продуктов на прилавках стало больше, но их уровень (если еще можно говорить об уровне того, чего нет) - оставляет желать лучшего, я не говорю уже о доступности хороших товаров для большинства населения.

Но главное, что отняли у людей при переходе от социализма назад к капитализму - это ВОЗМОЖНОСТИ. Возможностей, как это ни странно, при капитализме становится не больше, а - меньше. Хотя, вроде бы, капитализм подразумевает под собой именно бОльшие возможности. Но оказывается, что это не так. Социализм в этом отношении все-таки более прогрессивный строй. И только за счет одного этого своего качества он достоин победы.

И я даже не сомневаюсь в том, что принципы организации общества будут социалистическими - в самое ближайшее время. Именно потому, почему говорите Вы - потому что люди имеют возможность сравнивать и сделают свой выбор.

Я, правда, не считаю, что это будет настолько уж хорошо. Но это - совсем другая тема для разговора.


И в этом вопросе, надо сказать, вы тоже оказались правы.

Без широкой торговли (без торговцев) люди будут вынуждены производить все необходимые им продукты на местах, а это связано с огромными издержками, и зачастую не всегда оказывается возможным. Так что, торговцы, без сомнения, нужны.

И в том, что будучи отрезанными от мировой торговли, люди будут "вынуждены умерять свои аппетиты и согласовать надуманные потребности с реальными возможностями" - я тоже с вами согласен. История нам это наглядно продемонстрировала и не один раз.

Вопрос тут, наверное, не в торговцах, и даже не в капитализме, как таковом. А в поиске АЛЬТЕРНАТИВЫ, как вы показали это чуть выше, которая бы позволила людям выбирать что для них лучше (или хотя бы, что менее хуже, если уж оба варианта будут для них одинаково плохие). Вот альтернатив-то похоже пока и нет (я не считаю альтернативой выбор между капитализмом и социализмом - если хотите, то объясню почему).

Потому что альтернативой капитализму является коммунизм - отсутствие частной собственности на основе отсутствия отчуждения . А социализм это всего лишь умягченный вариант - капитализм с человеческим лицом, с ограничением на частную собственность, но где отчуждение продолжает быть основным видом отношений.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Не понимаю ваше отношение к "отчуждению". Это не основа кап отношений, а следствие их. "Торговцы" - частность отрасли обслуживания, одна из деталей, доминантная на данный момент, но не вследствие "отчуждения", а вследствие непомерного развития механизма ссудного процента. Кстати, наверное, ссудный процент и есть денежная основа кап отношений. У вас в модели задействована?
Вопрос к теоретикам. Если "Отчуждение - это превращение продукта потребления в товар". То процесс обратный "отчуждению" - потребление? Не значит ли тогда, что при потреблении капитализм умирает? Но почему общество потребления у меня ассоциируется с развитым капитализмом?
Ещё. Брачный контракт - пример проникновения кап отношений в семейные - как сюда вписываются торговцы и отчуждение? Тут уж больше юристы работают - ещё один непомерно разросшийся "обслуживатель".

PS У Хазина есть интересная модель (я так понял, даже математическая) экономических отношений - отраслевая, разрабатывалась для Советов, описывает и то, что сейчас происходит, и "экономиксисты" не могут разрулить. Перекликается с вашими группами товаров.

Пойнтс, мой Вам очередной респект!

Перечитываю ваши определения, и не нахожу, что можно еще добавить. Всё точно (и очень взвешено выверено).

Да, альтернативой капитализму является коммунизм (а не социализм).

Потому что, коммунизм - это отсутствие частной собственности, а значит - и отчуждения.

Да, при социализме нет частной собственности (во всяком случае, она при социализме не господствующая), но по прежнему есть отношения отчуждения, а это значит, что основное противоречие нашей эпохи при социализме так и не снято. Человек по прежнему будет чувствовать себя отчужденным. И да, можно сказать, что социализм - это тот же капитализм, только умягченный - "с человеческим лицом". Но фактически - это всего лишь отсрочка перед решением глобальной проблемы, а не само это решение.

Поэтому и Маркс был прав, называя социализм всего лишь переходным строем, но не окончательным (и, кстати, получаются неправы все те, кто отождествляет социализм с коммунизмом - это разные устройства общества, причем, диаметрально разные).

Нет, ссудный процент в моей модели пока никак не задействован (я уже отвечал на этот вопрос Грибнику). Но я собираюсь со временем ввести в модель ростовщиков - дающих деньги в рост под проценты - это будут у меня в модели типа банкиры. Но я планирую сделать эту прослойку людей опциональной, с возможностью включать и отключать эту опцию, как раз для того, чтобы отследить влияние этого вида капиталистической (без сомнения) деятельности на рост и развитие отношений капитализма.

Это и докажет, на мой взгляд (применительно лишь к модели, разумеется), правоту различных точек зрения.


Выскажусь от имени "теоретиков".

Если "Отчуждение - это превращение продукта потребления в товар". То обратный "отчуждению" процесс будет "разотчуждение" - возвращение личного отношения ко всему, что касается производства, распределения и потребления продуктов - или, лучше будет сказать, к самой жизни.

Просто сам по себе процесс потребления еще не означает, что произошло "разотчуждение", хотя психологически мы можем воспринимать поглощение (например пищи), как процесс присвоения, то есть - оличнивание отчужденного продукта, делание его своим, но по факту получается, что это не так. Вот, для примера, перечислите мне все, что вы потребляете (поглощаете) в своей обычной повседневной жизни - и давайте вместе посмотрим, что из того что вы потребляете (поглощаете) - изначально отчужденное - можете не сомневаться, ибо практически все это было вами куплено - становится от этого потребления ВАШИМ - личным (не в смысле частной собственности, так как само понятие частной собственности уже подразумевает отчуждение, а именно что - ЛИЧНЫМ, имеющим к вам лично отношение). Сколько таких продуктов - ЛИЧНЫХ - вообще находится рядом с вами в вашей повседневной жизни. Что еще ЛИЧНОГО осталось (даже от вас самих)? Остались ли хоть какие отношения, хоть к чему-нибудь, которые не были бы отчужденными?

Поэтому мой ответ, как "теоретика" - НЕТ. Потребление не является отрицанием отчуждения, а скорее является продолжением , дополнением к нему. И поэтому вы абсолютны правы, считая капитализм обществом потребления. Так как и потребление и отчуждение работают в нем рука об руку.

И приводимый вами в качестве примера "брачный контракт" - это тоже проявление отчуждения. Фактически это акт купли-продажи. Где даже семейные отношения воспринимаются отчужденно. И юристы тут как нельзя более кстати.


srha, а не могли бы вы дать мне ссылку на эту модель (хотя бы на описание). Меня это заинтересовало.

Практически, наличие юристов в обществе является конкретным показателем его отчужденческого характера. Юриспруденция для того и появляется, развивается и закрепляется в системе отношений - чтобы отсутвие или изживание нормальных межличностных отношений заменять отчужденными, юридическими нормами.
Юриспруденция как характерный капиталистчиеский тип отношений увеличивает отчуждение - люди всё меньше контактируют друг с другом непосредственно и всё больше прибегают к посредничеству юристов даже в самых мелких и в самых интимных отношениях.
Юриспруденция разлагает общество не хуже торгашей. Фраза "обращайтесь в суд" абсолютно тождественна призыву "покупайте-покупайте-покупайте", в данном случае, - покупайте хорошие отношения с окружающими через посредника.

Судя по тому, что Хазин продолжая марксисткую доктрину ставит в причину развития общества глубину "разделения труда" и ни разу не употребляет слово "отчуждение" - он на пару корпусов сзади .
Он продолжает моделировать общество, исходя, как и Маркс, от уровня производтсва и производительных сил. Хотя уже расстался с циклами Кондратьева - это прогресс

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

srha, вы потерли свой ответ, со словами о Хазине? Почему?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Чуть-чуть подправил.
Модели не знаю, так как Хазин просто иногда ссылался на неё, сейчас и не помню где. Сайт его - http://worldcrisis.ru/
А по ссудному проценту у вас в модели... Любая денежка - это ссуда, кредит и обязательство того, что за денежку вам предоставят... У вас в модели денег нет? А ещё, денежная ссуда - только часть ссуд. Есть такая вещь как рента (можно сказать - натуральная ссуда), по-моему, один из основных механизмов становления капитализма до развития денежных отношений.
По отчуждению всё стало ещё более запутанней. Почему процесс обратный отчуждению приводит к ещё большему отчуждению? А психологическое отношение к вещи становится основой экономических отношений? Так женщина десять раз за раз может отношение поменять - на такой основе работающую теорию разве можно построить?

Ренту нельзя считать ссудой - это безвозмездное и безвозвратное получение благ, - дополнительная прибыль на капитал другими словами.
Ссуда же это покупка (для получателя) неких ресурсов, денежных или товарных с последующим возвращением с процентами (т.е. - с прибылью для поставщика ссуды, которую можно считать для него рентой) или без процентов (безпроцентная ссуда).

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

С точки зрения юридических терминов - согласен.
С точки зрения сути - не согласен.
Сдача квартир в аренду - рента - ссудил квартиру, через месяц получил назад и квартиру и деньги, разница - просто не оформлял передачу собственности.
И, ссуда - не покупка, а получение по договору.

Вместо Михаила Хазина предлагаю рассмотреть теоретические выкладки Евгения Сахонько, например, о [url=http://sahonko.livejournal.com/tag/Собственность]собственности[/url],
капитале
и разделении труда

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.