malchish.org

Желание производить больше, если если для этого не нужно прилагать больше усилий, есть всегда. А отрицательные связи появятся при усложнении модели — когда увеличится количество субъектов и видов продукта. Но это не отрицает закономерности, которая наблюдается в моей модели, и которая определяется простым здравым смыслом: если есть простой способ произвести больше с меньшими усилиями, это уже достаточный стимул перестроить свою деятельность, без какого-либо внешнего воздействия. Игнорировать такую закономерность нельзя. Люди всё-таки не настолько тупы, чтобы упустить такую простую возможность улучшить свою жизнь.

Кстати, в моей модели тоже наступает равновесие, когда разделение труда становится абсолютным, при этом до достижения равновесия действует положительная обратная связь: как только производители начинают специализироваться, получаемое благо возрастает, и они усиливают свою специализацию вплоть до абсолютного разделения труда.

Как же без отчуждения, когда каждый из них производит часть продукта из расчёта, что он потом обменяет его? По Вашему определению это отчуждение в чистом виде, причём, заметьте, без каких-либо торговцев.

Вообще-то не все, а лишь часть. Особенно хорошо это будет видно, если усложнить модель и ввести десять производителей, которые производят десять разных продуктов, и тогда уж точно тому, кто производит в десять раз больше картошки, чем может съесть сам, весь произведённый продукт не понадобится. И это всё опять же без торговцев и с одинаковыми у всех потребностями. Отчуждение (по Вашему определению) налицо.

Спасибо, Грибник.

Только мне кажется, что вы смотрите несколько приземленно, утилитарно, что ли... У вас получается, что если человек не машет топором с утра до ночи - то значит, он ничего и не делает. Это очень похоже на женские претензии к своим мужьям: "Чего сидишь - иди сделай хоть что-нибудь!" При этом то, чем ты в данный момент занимаешься, в расчет не принимается. "Сделай" - это означает, сделай что-нибудь полезное с её точки зрения. Так и у вас.

Человек ведь может заниматься производством не одних только материальных благ. Вы никогда не задумывались, к примеру, чем занимаются батюшки в наших церквях - они же не топором себе на хлеб насущный зарабатывают, но люди им свою копейку несут. А что такого важного и полезного делают, к примеру, наши депутаты? А зарплаты у них - ого-го! А, к примеру, писатель. Он же не всё время пишет. Большую часть времени он НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ! Значит ли это, что мы должны записать его в лодыри и в бездельники?

Вот вы привели пример про Али-Бабу. И остались довольны тем фактом, что у него хватило ума купить топор и осла, и заняться продажей дров. А вы не подумали, что у него, может быть есть другое призвание, и как дровосек он далеко не самый лучший, и что на другом месте, выполняя другую работу, он мог бы принести больше пользы обществу? И то, что его НУЖДА ЗАСТАВИЛА зарабатывать себе на хлеб рубкой дров - это, может быть, не так уж хорошо, как вам кажется?

Допустим, что он прирожденный СУДЬЯ, то есть человек тонко чувствующий справедливость и несправедливость, и умеющий найти верное взвешенное решение касающееся людских судеб. Я говорю, предположим. Но ведь СУДЬЯ не рождается сразу старым мудрецом с седой бородой до колен. Он поначалу такой же мальчишка-сорванец, и точно так же, как все мальчишки, лазает по чужим садам, ворует яблоки, шалит, дерется, устраивает проказы. Это когда еще он вырастет и поумнеет. Это сколько ему предстоит встретить на своём пути горя и несправедливости, чтобы понять и научиться отличать добро и зло. И еще ему нужен умный наставник - учитель. Только так из него может вырасти по настоящему мудрый СУДЬЯ.

А ему, понимаете ли, жрать нечего. И вот он на последние динары покупает себе топор и осла, и с утра до ночи лазает по горам, рубит саксаул, и возит его на рынок продавать. Кем он вырастет? Чему он научится? Какое такое призвание? Какая польза?! Зато хорошо, что не бездельник, правда? Делом занят! Не лодырь какой-нибудь. Не фантазер!

Уважаемый igrek.

Наверное это отличия нашего мировоззрения. Каждый видит по своему, поэтому и увиденные нами картины получаются разные. И я не думаю, что мы с вами сумеем найти общий язык. Вопрос касается, скорее, личного опыта, кто что в своей жизни видел, и что пережил, и в какой-то степени идеологии, кто что ХОЧЕТ увидеть и к какому результату все в конечном счете хочет свести.

Поэтому, вы видите так, а я - иначе. И даже несмотря на кажущуюся простоту вопроса (ну почему бы, в самом деле, кому-то из нас не отказаться от своих взглядов? мир же от этого не рухнет!), никто из нас менять свою точку зрения не собирается. Почему? А потому, что эти наши различия во взглядах на натуральное хозяйство и процессы зарождения капитализма имеют под собой идеологическую основу. Отказываясь от одного из своих представлений (даже от самых простых и незначительных), мы тем самым выбиваем сами у себя почву из под ног. В результате рухнет всё построенное нами здание наших знаний. А кому это надо? Кто находясь в здравом уме сам добровольно пойдет на такой шаг? Вот поэтому мы и упираемся до предела.

Да, специализация (причем иногда в самых крайних формах) возникает довольно рано. И я уже об этом писал. И приводил в пример кузнецов, печников, пастухов, бондарей, забойщиков скота и т.д. Многие из этих людей перестают совсем производить другие продукты, а выполняют только один вид работ - но все остальное общество их кормит.

Это очень похоже на ваш пример с двумя производителями, каждый из которых производит лишь один вид продукта. Предельная специализация и взаимовыгодный обмен.

Но это, несмотря на возникшую специализацию, все еще не капитализм.


Как, по моим представлениям, происходит процесс производства при натуральном хозяйстве (когда я говорю "натуральное хозяйство", то имею ввиду, что внутри еще нет отчуждения).

Семья (замкнутое хозяйство) старается производить внутри себя все виды необходимых продуктов. Разумеется, им это не всегда удается. Чего-то производится больше, чего-то - меньше. Да и год от года тоже сильно отличаются.

Но всё произведенное в таком замкнутом хозяйстве НУЖНОЕ, сколько бы его ни было - много или мало. Излишки, если они есть, никто на рынок не понесет - сами употребим, скотине скормим, переработаем (скажем, самогон сварим, или в компост превратим), а если испортится - выбросим. А если неурожай (не хватает для полного удовлетворения своих потребностей), то - ничего - потерпим, сократим норму потребления, заменим другим продуктом, но ничего выходящего за рамки привычного уклада специально прикладывая для этого свои усилия делать не будем. Оно само как нибудь выправится.

То есть, получается, что при натуральном хозяйстве производство различных продуктов колеблется вокруг уровня потребления - то чуть выше, то чуть ниже. Система в целом устойчивая.

Как в такой системе возникает отчуждение?

Я считаю (и Пойнтс, насколько мне известно, думает так же), что отчуждение - это мера вынужденная, и человек идет на отчуждение под действием внешних причин.

Одной из таких причин (для примера) может быть необходимость платить налог в казну в виде денег. Откуда у крестьянина деньги? Он же их не печатает. И в хозяйстве они ему не нужны. А платить надо. Где он их может взять? Только, как говорит Дядя Федор из Простоквашина, "продав что-нибудь ненужное". А что продать-то, если у него ВСЁ НУЖНОЕ? Вот и приходится ему решать, что бы из НУЖНОГО отчуждить и потом продать. В этом году он решил продать поросенка. (Поросенок для него нужный? Можете не сомневаться. Не пропал бы.) В следующем году, допустим был хороший урожай картошки, он решил продать пару мешков. А на третий? А на третий, он устал, и сказал: "Хватит!" Распашу чуть больше земли, посажу на две сотки больше, а весь собранный с этого дополнительного участка урожай, пойдет на покрытие налога.

То есть, если поначалу ему приходилось буквально отрывать от себя часть нужного продукта и превращать его в ненужный - в товар, с тем чтобы продать и полученные от его продажи деньги отдать на покрытие налога. То потом он СРАЗУ изначально закладывает часть своего производства для того, чтобы эту часть продать. То есть отчуждение к части своих продуктов закладывается им уже изначально. Уже само производство становится отчужденным.


В чем разница? Чем отличается нужный продукт от ненужного?

Вот вы считаете, что если уже есть специализация (особенно 100%-ная), то понятно, что сам производитель не сможет потребить всё произведенное им сам, тем более, что он изначально рассчитывает на обмен. То есть, вы в этом случае утверждаете (или допускаете такую возможность), что у него уже есть отчуждение (хотя бы к части произведенного продукта - к той части, которая предназначена им для обмена).

Но я утверждаю, что никакого отчуждения в этом случае не происходит.

Что такое, в таком случае, отчуждение? Это когда продукт производится (или покупается, или отделяется часть) для ПРОДАЖИ (не для обмена с последующим потреблением, а исключительно для продажи). Что значит, для продажи? Чем продажа отличается от простого обмена? Когда я говорю "обмен", то подразумеваю простой обмен - когда меняется нужный продукт на нужный. А когда я говорю "продажа", то подразумевается такой обмен, когда НЕНУЖНЫЙ продукт (отчужденный) меняется так же на ненужный, например, на деньги. То есть, "продажа" - это когда ненужный продукт обменивается на ненужный. А простой обмен - это когда нужный продукт меняется на нужный же.

Теперь давайте вернемся к нашим специализированным производителям. Часть своей продукции они производят на обмен. Скажем, печник (или кузнец). Они же не сами для себя это всё делают - для других людей. И при этом они рассчитывают, что с ними рассчитаются нужными и полезными продуктами (которые они в виду своей узкой специализации не производят сами). То есть они меняют свой полезный продукт на другой тоже для них полезный продукт. А это значит, что перед нами ПРОСТОЙ обмен, а не акт купли-продажи, и отчуждения в этом случае нет.

Как в этом можно убедиться? Вот к примеру, бабка, вырастила поросенка, и пришла пора его пустить на мясо - заколоть. Сама она не может, или боится, или традиции не позволяют - поэтому она зовет на помощь забойщика - специального человека, который профессионально заколет её поросенка и правильно его обработает. Как вы думаете, платить ему надо? Надо. А чем? Что он попросит за свою услугу? Как правило, при натуральном хозяйстве, и платят тоже обычно натурой, то есть, тем же мясом, например. Скажем, он попросит за труды одну ногу (окорок) от забитого им поросенка. Что, для бабки эта нога не нужная? Нужная. Она бы и сама нашла ей применение. Но надо отдать. А для забойщика... он что, её на рынок понесет? Нет. Скорее всего, он и употребит её так, как положено, то есть, съест сам вместе со своей семьей. Потому и взял он всего одну ногу. Меньше - вроде бы глупо (и сам не наешься, и семью не накормишь), а брать больше - уже заказчику не выгодно. Он или сам заколет, или позовет кого другого. То есть, видите, происходит типичный обмен, с торговлей - установлением взаимоотношений - чего и за сколько. Вот только нигде при этом обмене не фигурируют ценности НЕНУЖНЫЕ (скажем, деньги), а везде оцениваются только НУЖНЫЕ продукты, без отчуждения.

Как только в процесс обмена вносятся ненужные ценности, так сразу же мера вещей исчезает. И можно производить не столько, сколько нужно, а сколько сможешь. И покупать и продавать, не столько, сколько тебе нужно, а - столько, сколько сможешь, больше и больше, и еще больше. И накапливать можно теперь не столько сколько требуется, а столько, сколько получится - пределов нет. И да, это приводит не просто к росту - к взлету производительности. Такое отчужденное отношение оказывается прекрасным стимулом к увеличению производства. Но это же приводит и к тому, что все, буквально все, отношения становятся отчужденными. Всё становится предметом купли и продажи. И всё становится практически НЕНУЖНЫМ.

Пусть так, но ведь в этом и прелесть торговли: любому производителю становится выгодно не делать нужные продукты для себя, а использовать свои уникальные возможности и технологии для массового производства какого-нибудь однотипного товара или услуги с целью дальнейшего обмена на множество различных нужных продуктов, предлагаемых на рынке другими производителями.

Торговля фактически стимулирует массовых производителей работать на опережение, изобретать и внедрять новые технологии, чтобы делать больше, затрачивая все меньше времени, сил, ресурсов и энергии на единицу выпускаемого на рынок товара.



Самая высокая производительность достигается при копировании информационных товаров, носители которых при больших тиражах легки в изготовлении на специальном оборудовании по особой технологии (чеканка монет, книгопечатание, штамповка оптических дисков, производство интегральных микросхем).

Чтобы произвести “прямо на месте” хотя бы одну нестандартную интегральную микросхему, содержащую миллиарды транзисторов, понадобится иметь в этом месте квалифицированных специалистов с многолетним опытом, горы специального промышленного оборудования, все необходимые расходные материалы и отлаженный за долгие годы техпроцесс. Такое единичное производство эксклюзивных микросхем “на месте” с нужными только одному человеку качествами окажется убыточным, нерентабельным и бессмысленным при невозможности организации массового производства и сбыта больших объемов абсолютно одинаковых стандартных микросхем остальным участникам рынка.



Массовое производство немыслимо без унификации и стандартизации. Каждый потребитель не просто получает стандартный продукт, а изначально знает, что ему нужен именно привычный стандартный продукт, удовлетворяющий стандартным требованиям, имеющий стандартное качество со стандартными возможностями и потребитель сам желает этого.

Вся эксклюзивность сводится к изготовлению на стандартном оборудовании очередной новой красивой “обертки” с изображением торгового бренда, под которой скрываются те самые унифицированные и стандартные узлы и агрегаты массового производства, но в эксклюзивно подобранном сочетании.

Ну и что? Люди ведь сами меняют свое ненужное время на ненужные ценности. Вероятно, получаемые ненужные ценности для них всё-таки нужнее, чем уходящее ненужное время. По крайней мере, часть ранее подготовленных ненужных ценностей они планируют как-то использовать в будущем, когда наступит подходящий момент для обмена ненужных ценностей на нужные.
Так что всё идет по плану.

Меняю все ваши ненужные деньги на любые нужные вам товары в стоимостном соотношении 10 : 1
Спешите совершить выгодную для себя сделку. Объем хранилища ненужных денег ограничен.

Задумка интересная. Но модель, с моей точки зрения, к капитализму не относится.
Так как капитал - это средства, вложенные в производство для получения прибыли. Без цели получения прибыли - это натуральное хозяйство, феодализм, социализм и прочее, прочее, но не капитализм. Идеи прибыли в вашей модели я не заметил. А факты говорят о том, что сейчас почти все ищут денег, условно говоря - прибыли.
А модели... Например, марксизм создал, с моей точки зрения, хорошую модель капитализма в которой проследил зарождение и развитие капитализма. Схематично: первобытно-общественное - натуральное - обмен продуктов - товарное обращение (Т-Д-Т) - капитал (Д-Т-Д+д) - гибель капитала.
Кстати, исследуя свою модель, марксисты показали, что капиталу обязательно требуется расширение (+д) - иначе кризисы или гибель. И специализация - разделение труда.
Ещё, уже моё (в марксизме подразумевается, но, кажется, не выделено) - в имитационной модели должны отражаться ресурсы и их расширение вследствие деятельности, как вы сказали - юнитов...

Любое явление можно рассматривать с разных сторон.

Так и с капитализмом. У него есть как минимум две стороны - плохая и хорошая.

И я уже об этом говорил, что на заре становления капитализма, и торговля и даже отчуждение играли роль ПОЗИТИВНУЮ, способствуя росту производительности и общественному прогрессу. Именно капитализм сделал из нашего общества одно большое единое целое - способствовал его интеграции. Это касается и физической материальной связанности (как развитие торговых путей), так и информационной связанности (например, телефония и интернет). И это - без сомнения, очень полезно и прогрессивно.

Но, как это ни странно, хотя с точки зрения диалектики - вовсе даже не странно, те же самые свойства капитализма - например, отчуждение, которые по началу служили прогрессу и процветанию, дойдя до своего предела, стали тормозом прогресса, и теперь они сдерживают развитие, способствуют распаду и загниванию, и даже способны в итоге уничтожить всё человеческое общество.

Поэтому говорить о капитализме только в превосходных тонах, я так думаю, не стоит. Точно так же, впрочем, как и винить его во всех смертных грехах. Капитализм одновременно может быть и прогрессивным и регрессивным (причем, по одним и тем же причинам).

RationalAgent, как вы сами-то думаете, когда оно наступит - это время "для обмена ненужных ценностей на нужные"?

И на счет того, что "все идет по плану", вы тоже ошибаетесь. Нет никакого плана. То что процессы идут по каким-то своим внутренним законам, и поэтому можно сказать, что они закономерны, нам поможет мало, так как законы эти нам до сих пор не ведомы, и поэтому для нас что они есть, что их нет - один фиг. И поэтому у нас остается лишь один план - ПЛАН ЭВАКУАЦИИ.

Если вы именно это имеете ввиду - то, что ж, тогда я, пожалуй, с вами соглашусь.

ЭВАКУИРУЙТЕСЬ!

Почему-то вспомнил сценку из "Денискиных рассказов" Драгунского.

Там Дениска пришел домой с фингалом под глазом. А мать его упрекает: "Я же тебе говорила, что любой спор можно решить словами, без драки!"

- Вот ты с кем подрался?
- С Мишкой.
- Из-за чего у вас вышел спор? (В надежде наглядно показать своему сыну превосходство своей теории, и применимость её на практике.)
- Он говорит: "Хочешь я тебе в глаз дам!?" А я ему: "Вот и не дашь!"
- ...

Вот так и у нас с вами.

Вы мне говорите: "Но [ваша] модель, с моей точки зрения, к капитализму не относится."
Как мне вам ответить? "А вот и относится!"? (Подеремся? Или попробуем решить наш спор словами?)

Модель - это модель, то есть всегда упрощение и всегда абстракция. Любая модель всегда основывается на каких-то абстрактных построениях, которые отражают взгляды её авторов. В данном случае я взял за основу представления Пойнтса. Мне они показались интересными. И, к тому же, оригинальными и достаточными для моделирования. Относятся ли они к капитализму или не относятся - это, как говорится, вскрытие покажет.


Если честно, то я сам так же думаю (во всяком случае, думал так ещё совсем недавно).

Но, как я уже говорил, я в своей модели использую представления Пойнтса, а у него отношение к капиталу несколько специфическое, но я его понимаю.

Идеи прибыли, именно как идеи, в моей модели, как вы верно заметили, нет. У меня есть продукты служащие для накопления богатства - что в некотором смысле может заменить собой желание получать прибыль. В частности торговцы, которые по представлениям Пойнтса - есть первые капиталисты - они осуществляют свою посредническую деятельность исключительно ради получения и накопления богатств (а не прибыли как таковой). Идея прибыли (как абстракции) появилась много позже, когда деньги перестали быть реальными материальными предметами и стали всего лишь условностью - значком или цифрой.

В общем, вы правы. Но это не повод отказываться от модели.


Я в своей модели начинаю сразу с уровня производства тех или иных продуктов. Минуя стадию извлечения или получения ресурсов.

Но мною введена в модель такая условность как коэффициенты трудности (легкости) производства того или иного продукта в том или ином поселении. Это по моим задумкам должно соответствовать географическим особенностям местности, на котором расположено данное поселение. Вроде того, что одна местность благоприятна для производства продуктов питания (например, Дельта реки Нил, которая очень плодородная за счет регулярных разливов и хорошего климата), или благоприятна для развития машиностроения (пример, Рурский бассейн, где в одном месте сошлись угольные и металлургические ресурсы, плюс реки как каналы сообщения), а где-то много золота или месторождения алмазов (но нет ни пропитания ни условий для жилья) и т.д.

По мере развития (как вы говорите: вследствие деятельности юнитов) производительность растет, причем, неравномерно - где-то быстрее, где-то медленнее, торговцы будут возить товары туда-сюда, тем самым будут устанавливаться соотношения для обмена, способствуя производству одних товаров там где это окажется выгоднее, и заглушая подавляя производство продуктов которые окажутся невыгодными. Так возникнет специализация.

Но главное, что я хочу получить от своей модели - это увидеть как капиталистические отношения проникают внутрь сообщества основанного изначально на натуральном хозяйстве. Рост производства и освоение новых ресурсов меня интересует мало - поэтому эти процессы вынесены за скобки (представлены в модели в виде абстракции). Но рост производительности будет, специализация будет. Накопление богатств будет. Но я не считаю это важным.

Мне лично интересно всего два процесса - становление отношений капитализма, и отмирание этих отношений, если у меня в модели это получится.

Осталось отличить абстракцию от субъективности

И с этим напряг. Абстракция это то, чтО остается после вынесения за скобки несущественного, а не само несущественное. Модель это абстракция от реального объекта, с целью концентрации на его сущности

Ладно. Просто по модели, без относительности её принадлежности к измам. Так как мне тоже интересно.
По главному. Я не понял, вследствие чего у вас в модели возникают капиталистические отношения. Какие они и в чем выразятся? По крайней мере, в мировой истории известны случаи не построения кап. отношений или построения не кап. отношений.

А теперь по частностям.

По прибыли. Жеребёнок - это прибыль. Рост жеребёнка - накопление богатств. Причем тут купцы? Вернее, и до купцов люди имели прибыль и занимались накоплением богатств. Ведь это не значит, что животноводы были первейшими капиталистами? Только не надо говорить, что торговцы "исключительно ради" - ведь и животноводы так могут - "исключительно ради".

По ресурсам. Потребности – это потребление. У вас же юнит не продает то, что купил в связи со своими потребностями? А раз потребил, то должны быть ресурсы для производства. Без роста ресурсной базы капитализм не может возникнуть и не станет развиваться, а если что-то и было, то быстро загнется. Тоже произойдет и с эквивалентной моделью. Как ещё один довод в необходимости расширяющихся ресурсов в модели, вопрос - если деревню, отрезать от мира - через сто лет там останутся капиталистические отношения?

По специализации. Сколько бы купцы не ездили в маленьком государстве между городами, цеха по производству шин к дальнемагистральным лайнерам в этом государстве не появятся. А появятся только тогда, когда это маленькое государство войдет в большую технологическую зону и подключится к разделению труда в этой зоне. «Купцы» - лишь один из механизмов в большом процессе. Кстати - развитие капитализма шло через развитие, укрупнение и поглощение таких технологических зон. Обычно, в конечной стадии, в острой форме - войны. А в вашей модели такая конкуренция есть?
Ну и, извините, если "загрузил".

Нет, ничего... всё в порядке.

Я ведь именно этого хотел, когда просил помощи в своем первом посту - хотел чтобы меня "грузили" - поскольку мне самому это нужно, чтобы разобраться.


Это очень серьезно.

В общем-то, это, пожалуй, и есть самый ключевой вопрос из всех. Так что, спасибо вам за его формулировку. За то, что вывели нас на него. Попробую на него ответить как смогу (Пойнтс что-то пока молчит, не помогает).

Как я уже говорил, я взял за основу представления Пойнтса, в частности его связку: капитализм - собственность - отчуждение.

Если говорить коротко, то по представлениям Пойнтса, капитализм начинается с процессов отчуждения. И в общем-то, можно сказать, что в этом он и заключается. В смысле - в отчуждении. Всё остальное - это лирика. Наёмный труд, прибыль, организация производства, предпринимательство, рост производительности, разделение труда и т.д. и т.п. Начались процессы отчуждения - значит, начался капитализм. Степень охвата, глубина отчуждения - показатель проникновения капиталистических отношений в общество. Если отчуждение проникло везде, повсеместно - значит, капиталистические отношения стали господствующими. Если отчуждено вообще ВСЁ - значит, капиталистические отношения стали тотальными - других не осталось.

Степень отчуждения измеряется очень просто (и в жизни, и в моей модели): та часть продукта, которая предназначается исключительно для продажи - та и отчуждена (а это может быть и рабочая сила самого человека, то есть сам человек часть себя воспринимает как отчужденную!). Чем больше в нашей жизни (и в моей модели) вещей предназначенных на продажу - значит, тем больше в ней отчуждения, значит, тем больше в ней капитализма и капиталистических отношений.

Вот я эти процессы и хочу замоделировать, с тем, чтобы иметь возможность поиграть различными параметрами, чтобы увидеть эти процессы своими глазами, посмотреть от каких факторов они зависят, попробовать понять, что происходит с нашим обществом, и чем можно ему помочь.


По прибыли.

Тут дело в чем (как я думаю). В расширенном воспроизводстве.
В этом вопросе наши с Пойнтсом представления расходятся в корне. Так что, отвечать могу только за себя.
Я считаю, что все биологические системы работают в режиме расширенного воспроизводства - везде и всегда. Переходя на ваш язык, это будет означать, что всегда и у всех будет получаться "прибыль". Как ни крути. Посеял мешок зерна, а собрал - все три, а то и пять. Прибыль? Прибыль. Завел корову. А она весной родила теленка. Прибыль? Прибыль. И так далее.

Но дело еще и в том, что при простом (натуральном) ведении хозяйства, обычно производится столько продуктов, сколько нужно для потребления. Потому что больше просто не нужно. Накапливается ли при этом богатство? Я думаю, что да, накапливается. Это жилище, шкуры, утварь, повозки, скот, предметы культа, украшения. Это все то, что приобретается не сразу, живет долго, и передается из поколения в поколение. Но накопление богатства не является ни целью, ни самоцелью такого хозяйства. Поэтому говорить в этом случае о "прибыли", даже если она есть, я бы не стал.

Торговцы в этом ряду стоят особняком. И даже вовсе не потому, что у них есть такая цель - получение прибыли и накопление богатств. Просто, по определению Пойнтса, они изначально относятся ко всем продаваемым ими продуктам как к товару, то есть, отчужденно. Они изначально, в силу своей профессии, являются носителями этого отношения. И у них, в силу этих отношений отчуждения, нет и не может быть другой цели, на которой бы они могли выстроить свои обратные связи, кроме как ВЫГОДЫ при торговле. Когда торговец считает, что он совершил удачную сделку? Когда он задешего купил и задорого продал. А ему это зачем? Он хочет извлечь прибыль? Накопить богатств? Я думаю, что дело здесь в том, что у них попросту и нет других критериев эффективности своей деятельности. Им нечем измерять успешность своей жизни. Только этим!

По ресурсам.

У меня в модели ресурсов нет (вы правы). Процесс производства происходит сам собой, как бы из воздуха. Каждый человек обладает способностью в течении дня произвести продуктов определенное количество (это зависит от его умений, способностей и от уровня производительности того структурного подразделения, где он работает, ну и от условий местности, где находится поселение). Как это все получается, откуда у него ресурсы, какими инструментами он пользуется и т.д. - всё это я опускаю. И вроде бы пока получается так, что это для модели несущественно (а процесс производства я уже в модели обсчитал - и не вижу, что нужно вносить в него что-то еще).

Если какое либо поселение отрезать от мира, то скорее всего оно вновь вернется к натуральному хозяйству, и я так думаю, что произойдет это гораздо быстрее чем за сто лет. И вопрос этот интересный (спасибо вам и за него тоже), стоит посмотреть это на модели.

Я свою модель расширяю не количественно, а - качественно. Это, так сказать, моё ноу хау. Не знаю пока, насколько это правомочно применительно к экономическим моделям, но посмотреть, на мой взгляд, стоит. Вдруг что из такого подхода получится стоящего. И тогда уже ВАМ придется пересмотреть свои представления. А не получится - так с меня спрос не велик. Отрицательный результат, как известно, тоже результат. А у вас появится повод сказать - "мы же говорили!"

По специализации.

Тут у вас как минимум два вопроса.

Первый связан с тем, что не купцы являются двигателем прогресса. И с этим я согласен. Купцы в нашей модели нужны нам лишь затем, чтобы внести в уютный мирок с устойчивым самобытным натуральным хозяйством ростки зачатки капиталистических отношений. То есть, купцы - это капиталисты изначально - по своей сути. А мирные жители - те всего лишь жертвы капиталистических отношений. Модель, по моим представлениям, должна показать как капиталистические отношения возникают в поселениях, как развиваются, и до каких степеней могут дойти.

Второй ваш вопрос связан с конкуренцией, в том числе в острой форме - в виде войны. Именно конкуренция приводит к бурному росту производительности, к резкому расслоению населения по доходам и имуществу. А в конечном счете - к структурированию всего мира.

Пока у меня в модели этих процессов нет. На первых этапах я всего лишь хочу увидеть зарождение капитализма. Но в дальнейшем я планирую внести в свою модель так называемые продукты пятой группы - власти. Эта группа продуктов (по моим замыслам) соответствует оружию, законам, судам, средствам подавления и пропаганды (например, СМИ), структурам (скажем, парламент), организациям (воинским, вассальским и прочим) и т.д. Поэтому, помимо роста самих поселений и семей в них, накопления богатств, торговли и прочего, в моей модели начнется соревнование на предмет того, кто СИЛЬНЕЕ, чье влияние круче, кто начнет перераспределять блага в свою пользу за счет силы - концентрации в своих руках продуктов власти. Вполне возможно, что от этого введения моя модель (и условия становления капитализма в ней) в корне изменится.

Так как размерности разные, а шило не заменишь никаким количеством мыла, то при отсутствии более выгодных альтернатив в определенных условиях любая сделка может оказаться самым оптимальным способом получить больше, теряя меньше.

В другой ситуации или для другого человека оптимальное (субъективно “хорошее”) решение будет совсем другим, поэтому философствовать об абстрактной “выгодности” бессмысленно в отрыве от конкретных внешних условий реальности, имеющейся у человека информации и его способностях.



Ну и что? Разве важно само по себе абсолютное значение скорости прогресса и темпов развития, если не с чем сравнивать, если не известны другие более “хорошие” альтернативы, если нет возможности сделать то, незнамо чего, зачем и как.

Люди веками жили в неприемлемых по сегодняшним меркам условиях, видели плоскую землю вокруг себя, придумывали мистические сущности для объяснения непонятных явлений и убивали всех плохих во имя добра. Других альтернатив у них не было, по крайней мере, сами люди их не видели в тех условиях.


Разумеется, торговцы делают именно то, что им выгодно, поскольку у них есть такая возможность и они используют её. Все их действия спланированы таким образом, чтобы не только сохранить имеющиеся оборотные средства, но и постоянно увеличивать их за счет средств покупателей, вынужденных соглашаться на условия расчетливых торговцев.

Но ведь без торговли у простого народа вообще исчезает альтернатива, людям придется остаться с имеющимися ненужными ценностями на руках, а нужные товары чужого производства нельзя будет достать ни за какие свои деньги. Придется как-то кооперироваться и самостоятельно организовывать полный цикл производства (на своем оборудовании), доставки (на своем транспорте) и распределения (на своих условиях) множества всех необходимых товаров (от шмоток разного размера и фасона до высокотехнологичной техники). В организационном плане задача практически невыполнима, поскольку самостоятельно изготавливать тысячи наименований различных товаров (в небольшом количестве каждого) гораздо сложнее, чем освоить массовое производство однотипного товара (в неограниченном количестве на продажу).

На фоне ужасающих издержек самостоятельного производства всего своими руками может оказаться, что соглашение на условия расчетливых торгашей будет меньшим злом из двух. Впрочем, всегда есть возможность просто умерить свои аппетиты и согласовать надуманные потребности с реальными возможностями.

Пойнтс изо всех сил желает удачи в вашем неподъемном деле!
Но у Пойнтса вызывает скепсис система деления ресурсов на типы, которая заложена в фундамент программы Пойнтс сомневается, что для начала размножения населению нужен какой-то особый вид ресурса, отличный от ресурса жизнеобеспечения. Соответственно, и ресурс накопления, отличный о ресурса потребления вызывает те же ассоциации.

Вы трактуете правильно. Я бы формулировал более общо так - капиталисты это те, кто оперируют капиталами, или, в расшифровке - капиталисты это те, кто по установленному принципу эквивалентности обмениваются правами собственности на ресурсы, обращаемые в товары.

Грибник своей моделью "5%-90%-5%" напомнил о нормальном распределении Гаусса, по принципу которого, в чем я уверен, в любом человеческом множестве распространены любые его свойства и характеристики, а не только потребность производить. То есть, диаграмма не такая строгая, как у Грибника, но описывается аппроксимирующей кривой от нуля до оптимума и опять до нуля.
Кстати, ваша программа, как я заметил, как раз рисует такие гауссианы, хотя их содержание в той бета-версии, что представлена, на графиках не показано и потому - не понятно.

На мой взгляд - строго в точку. Лучше и сформулировать нельзя.
Однако. Если следовать этому утверждению, то излишков - в марксистком понимании, а не в том, что вы представили из биологии ( ) - просто не может быть. Впрочем, лучше пока не отвлекаться на этот нюанс, тем более, что в вашей модели "марксистким излишкам" и без этого уточнения места не нашлось
Вы сами далее совершенно аргуемнтированно отвергаете появление излишков:

И тот факт, что истему из равновесия выводит внешне воздействие, с чем я совершенно согласен, как раз свидетельствует, что появятся не излишки, а недостатки - ведь очень маловероятно что внешнее воздействие будет заниматься одариванием системы продуктом, - скорее, будет заниматься изъятием того необходимого, что уже есть, принуждая к отчуждению нужного.

Справедливости ради надо дополнить, что система натурального хозяйства при всей её "замороженности в равновесии" всё таки умеет расширяться по объективным причинам - рождаются новые поколения, им нужен дополнительный продукт. Это - внутреннее воздействие, не вызывающее отчуждения. Также "потребность производить" в сочетании со стремлением "экономить усилия" рождает изобретателей и усовершенствователей технологии (несмортя на то, что этот контингет постоянно "количественно смягчается" мракобесами )

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.